Biblioteka 2.0 on Facebook
Biblioteka 2.0 Strona Główna

Biblioteka 2.0
Forum społeczności czytelników i bibliotekarzy cyfrowych

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Pierwszy przetarg, gdzie Zamawiający wybrał jakość nie cenę
Autor Wiadomość
KrzysztofB 

Dołączył: 15 Wrz 2012
Posty: 6
Skąd: Mikrofilm-Service
Poziom: 1
HP: 0/18
 0%
MP: 8/8
 100%
EXP: 5/9
 55%
Wysłany: 2013-10-29, 17:57   Pierwszy przetarg, gdzie Zamawiający wybrał jakość nie cenę

Witam wszystkich forumowiczów.

Chciałbym się podzielić pewną refleksją.

Pierwszy raz w naszym kraju Zamawiający usługę digitalizacji wybrał jakość skanów a nie cenę.

Mianowicie Archiwum Akt Nowych w Warszawie ogłosiło parę tygodni temu przetarg na zakup usługi digitalizacji:

http://www.bip.ap.gov.pl/...p?idmp=1470&r=o

Wszystko super ale Archiwum zażyczyło sobie aby potencjalni Wykonawcy przed złożeniem oferty przywieźli swój sprzęt i wykonali próbki skanów kilku takich samych dokumentów.

Digitalizacja dokumentów miała być zgodna z Katalogiem Dobrych Praktyk Digitalizacyjnych.

Wydaje się, że sprawa jasna, krótka i prosta.............. a jednak dla Konsorcjum firm Digital Center sp z o.o. i Mikrofilm Center Digital Center wykonanie digitalizacji zgodnych z Katalogiem Dobrych Praktyk okazało się zbyt trudne.

Poniżej link do wyniku ogłoszenia:

http://www.bip.ap.gov.pl/...2&idmp=1470&r=o

Co Szanowni Forumowicze myślicie o nowym trendzie w dziedzinie jakości usług digitalizacyjnych a nie cenie?

Z poważaniem

KrzysztofB

zawiadomienie o wyborze digitalizacja.pdf
Uzasadnienie wyboru oferty
Pobierz Plik ściągnięto 419 raz(y) 447.58 KB

 
     
relis 


Wiek: 50
Dołączył: 13 Lut 2007
Posty: 790
Skąd: Biblioteka Śląska
Poziom: 25
HP: 29/1490
 2%
MP: 711/711
 100%
EXP: 24/73
 32%
Wysłany: 2013-10-29, 21:20   

KrzysztofB napisał/a:
Pierwszy raz w naszym kraju Zamawiający usługę digitalizacji wybrał jakość skanów a nie cenę.


Brzmi super i teraz tylko życzymy Zamawiającemu (i Wykonawcy) równie udanej właściwej pracy jak tego ofertowego skanowania.

Natomiast po przejrzeniu SIWZ http://www.bip.ap.gov.pl/plik.php?id=3600 odnoszę wrażenie, że mowa o wyborze jakości zamiast ceny jest mocnym skrótem myślowym. Na stronie 13 SIWZ Zamawiający określa, że 100% wagi kryterium oceny to cena usługi brutto. Natomiast jeden z dwóch oferentów nie sprostał warunkom postępowania, jakie były określone w załączniku 3 i jego oferta została odrzucona. Wygrała więc jedyna oferta ważna.

Niemniej - odsiew wykonawców, których usługi nie spełniają SIWZ już na etapie postępowania na pewno oszczędza prawdopodobnej szarpaniny przy realizacji właściwej umowy.

PS. Ciekawe jest uzasadnienie odrzucenia, bowiem wskazane w nim powody są dużo bardziej rozbudowane w stosunku do wymogów załącznika nr 3 , zarządzenia oraz katalogu praktyk (chyba że czegoś nie doczytałem).
_________________
Given enough eyeballs, all bugs are shallow.
ESR
It is not necessary to change; survival is not mandatory. ;-)
Edward Deming

http://relis-blog.blogspot.com
 
 
     
Grzegorz B. 
Grzesiek

Wiek: 54
Dołączył: 23 Lis 2007
Posty: 44
Skąd: Zabrze
Poziom: 5
HP: 0/81
 0%
MP: 38/38
 100%
EXP: 6/13
 46%
Wysłany: 2013-10-29, 23:36   

Cytat:
Brzmi super

Przeczytałem całość dwukrotnie, bo ... nie wierzyłem, że taka sytuacja w Polsce miała miejsce. Od kilku lat słyszę oczekiwania bibliotekarzy, by próbki jakościowe chroniły interes bibliotek, a nie najniższa cena, która to nie ma prawa tego interesu chronić. Do wczoraj dałbym sobie rękę obciąć, że osoby przygotowujące treści SIWZ "piersiom swom" kryterium najniższej ceny obronią i nadal będziemy jedyni w UE, którzy je stosują. A tu taki numer. Nie dziwię się, że napisałeś "brzmi super".
Cytat:
odnoszę wrażenie, że mowa o wyborze jakości zamiast ceny jest mocnym skrótem myślowym

Zgoda Remigiuszu, ale zauważ bardzo poważną przeszkodę, która powoduje, że nie mogłeś wyrazić innej opinii. Otóż, nie jest prostym wyzwaniem ująć ilościowo oczekiwania Zamawiającego względem plików master i to tak, by oferenci jednoznacznie wiedzieli w jakiej sytuacji "wylecą", a w jakiej ich wiekopomne dzieło - próbka, uznane zostanie za satysfakcjonujące. Innymi słowy, nikt - wg mojej wiedzy - nie podjął wysiłku, by przygotować wzór pozwalający obliczyć to, czy próbce przyznać 5, 10 a może 99 punktów na 100.
Gdyby taki wzór istniał, czy też został użyty przez AAN, "skrót myślowy" zapewne w Twoim spostrzeżeniu by się nie pojawił (bo wzór w kryterium ocen uwzględniałby zarówno cenę jak i jakość).
Jeżeli wzór do obliczania zwycięskiej oferty dla kryterium najniższej ceny nie podnosi Ci ciśnienia, to nie uwierzę. Kto jest jego autorem też nie wiem, ale widuję go we wszystkich SIWZ w Polsce, które wpadły mi w ręce. Ten wzór niczego nie liczy, do niczego nie jest przydatny ani potrzebny, ale pewnie odpowiada jakiemuś wymogowi Ustawy PZP, że ma być jedna sztuka wzoru. Gdy w sklepie widzę 3 długopisy z cenówkami "3 zł.", "4 zl." oraz "5 zł.", to nie potrzebuję ani wzoru, ani excela czy też poradnika matematycznego, by odpowiedzieć na pytanie "który to przedmiot moich westchnień - długopis" posiada najniższą ceną. A tymczasem, w przetargach jest sobie taki genialny, niezbędny... wzór. Ba, nawet niemal zawsze posiada legendę!
Zatem, co się dziwić? Czy ktokolwiek podjął kwestię tego, jak zabrać się do tego, by powstał naprawdę bardzo potrzebny wzór (jak i sposób postępowania), który pozwoli wyliczyć jakość próbek w punktach lub procentach?
Widać w AAN pracownicy nie przejęli się tym, że wzoru nie ma i nie poddali się pozostając przy "świętym" kryterium najniższej ceny, tylko na zasadzie komparacji wygrzebali jakieś postanowienia z katalogu dobrych praktyk i podjęli decyzję. I chociażby dlatego - "czapki z głów", dla działań, które wykonali.
Cytat:
Ciekawe jest uzasadnienie odrzucenia, bowiem wskazane w nim powody są dużo bardziej rozbudowane w stosunku do wymogów załącznika nr 3 , zarządzenia oraz katalogu praktyk

Sądzę, że to konsekwencja tego, iż pracownicy AAN chcieli być jak najbardziej bezstronnymi oraz dołożyli starań, by nie zostać posądzonymi o sprzyjanie temu lub innemu oferentowi.
Gdyby efekt mojej pracy został oceniony jednoznacznie jako wadliwy, to na pewno chciałbym się dokładnie (wraz z szczegółami) dowiedzieć, co było przyczyną tak niekorzystnej oceny. No i ... pojawił się szczegółowy opis, który spotkał się z Twoim zainteresowaniem. Ale może na forum ktoś z AAN zechce coś dodać lub wyjaśnić, to się dowiemy.
Z innej strony. Skoro temat dotyczy przetargu, za środki - jak rozumiem publiczne, wszystko jest na zasadzie jawności, to może - dla przykładu - AAN udostępni jakiś plik/pliki próbki/próbek, który został oceniony jako wadliwy oraz plik, który AAN uznało, że nie zawierał uchybień jakościowych. Pooglądamy, porównamy, no i można dalej podyskutować.

Natomiast, muszę się zgodzić z autorem wpisu, ze bez względu na kryteria ocen oraz konstrukcję wymogów SIWZ, to
Cytat:
Pierwszy raz w naszym kraju Zamawiający usługę digitalizacji wybrał jakość skanów a nie cenę.

Ponoć jedna jaskółka wiosny nie czyni, ale może akurat w tym wypadku ... kto to wie?
_________________
"Wszystko jest trudne do czasu, gdy stanie się proste"
 
     
relis 


Wiek: 50
Dołączył: 13 Lut 2007
Posty: 790
Skąd: Biblioteka Śląska
Poziom: 25
HP: 29/1490
 2%
MP: 711/711
 100%
EXP: 24/73
 32%
Wysłany: 2013-10-30, 08:32   

Grzegorz B. napisał/a:

Zgoda Remigiuszu, ale zauważ bardzo poważną przeszkodę, która powoduje, że nie mogłeś wyrazić innej opinii. Otóż, nie jest prostym wyzwaniem ująć ilościowo oczekiwania Zamawiającego względem plików master i to tak, by oferenci jednoznacznie wiedzieli w jakiej sytuacji "wylecą", a w jakiej ich wiekopomne dzieło - próbka, uznane zostanie za satysfakcjonujące. Innymi słowy, nikt - wg mojej wiedzy - nie podjął wysiłku, by przygotować wzór pozwalający obliczyć to, czy próbce przyznać 5, 10 a może 99 punktów na 100.
Gdyby taki wzór istniał, czy też został użyty przez AAN, "skrót myślowy" zapewne w Twoim spostrzeżeniu by się nie pojawił (bo wzór w kryterium ocen uwzględniałby zarówno cenę jak i jakość).
Jeżeli wzór do obliczania zwycięskiej oferty dla kryterium najniższej ceny nie podnosi Ci ciśnienia, to nie uwierzę. Kto jest jego autorem też nie wiem, ale widuję go we wszystkich SIWZ w Polsce, które wpadły mi w ręce. Ten wzór niczego nie liczy, do niczego nie jest przydatny ani potrzebny, ale pewnie odpowiada jakiemuś wymogowi Ustawy PZP, że ma być jedna sztuka wzoru.


Uważam, że ocena próbek jest bardzo dobrym pomysłem i być może stanie się to zwyczajem zamawiających. Jak napisałem wyżej, ten tu mechanizm pozwolił odsiać wykonawcę który dostarczył niedopowiadające warunkom próbki. Zwiększa to prawdopodobieństwo, że zakontraktowany wykonawca zrobi właściwą umowę równie dobrze jak próbki - ale nie daje pewności.

Nie należy jednak wydarzenia przeceniać. Myślę, że wykonawcy (po jednej lub kilku wpadkach) zaadaptują się i rychło będą wykonywać perfekcyjne próbki skanów do oceny, a same umowy będę realizowane jak do tej pory ;).

W mojej opinii główną wadą zamówień na digitalizację jest nie tyle brak próbkowania na etapie ofert (ale jak jest to OK), tylko słaba, przewidywalna albo iluzoryczna kontrola wykonywania kontraktu. A wykonawcy zazwyczaj widzą i wiedzą na co stać zamawiających pod tym względem.
Tak więc wysiłki zamawiających idą na pisanie złożonych SIWZ, zgodnie z różnymi katalogami praktyk, a potem nie ma kto sprawdzić tych setek tysięcy albo wręcz milionów obiektów. Bo kontrola kosztuje, a myśląc naiwnie o digitalizowaniu, traktuje się ją zdawkowo, a nie jako poważną pozycję kosztową. I tu jest faktyczny powód, że kiepskim wykonawcom uchodzi.

Lecz powtórzę, a dotyczy to kwestii formalnych i wskazanej precyzji, gdy mówimy o problemie: wykonawca został odrzucony z powodu niespełnienia warunków SIWZ, a nie w wyniku oceny "jakości", bowiem takowego kryterium w ogóle nie było.
Dla ścisłości: warunek - można spełniać lub nie, jest "czarno-biały", obraz miał ramką albo nie, (ramka nie może mieć lepszej albo gorzej jakości), jak nie miał - oferta na podstawie próbki zostaje odrzucona. Kryterium zaś pozwala na zważenie czegoś, co stosuje się do obliczenia oceny i porównania ofert.

Powiem więcej - jakość - jeśli nie da się jej skwantyfikowć i zobiektywizować, w ogóle nie można uczynić kryterium oceny.

Oczywiście że wzór mi niczego nie podnosi, jest prawidłowy i powszechnie stosowany w przetargach. Wzór nie musi być jeden, bo to zależy od ilości kryteriów. Do oceny wysokości ceny stosuje się właśnie taki. Trudno żeby cenę wyższą uznawać za korzystniejszą dla zamawiającego, niż niższą (chyba, że ktoś lubi odwiedzać RIO, a potem prokuraturę). Jako przedsiębiorca, płacący ciężkie podatki na sferę publiczną chyba się z tym zgodzisz.

Jeśli oferty obu wykonawców spełniłyby warunki SIWZ - ten wzór wyłoniłby zwycięzcę. I do tego jest potrzebny.

I taka jest prawda.
;)
_________________
Given enough eyeballs, all bugs are shallow.
ESR
It is not necessary to change; survival is not mandatory. ;-)
Edward Deming

http://relis-blog.blogspot.com
 
 
     
PawelS

Dołączył: 30 Paź 2013
Posty: 4
Poziom: 1
HP: 0/18
 0%
MP: 8/8
 100%
EXP: 3/9
 33%
Wysłany: 2013-10-30, 10:49   

Szanowni Państwo,

Na wstępie pragnę się przywitać, ponieważ jest to mój pierwszy post tutaj. Od długiego czasu śledzimy forum, jednak szanując jego niekomercyjny charakter nie dokonywaliśmy rejestracji. Nazywam się Paweł Skrzypczak, pracuję w firmie Digital-Center.

Do rejestracji i napisania odpowiedzi zmusił nas post Pana Krzysztofa, przedstawiciela konkurencyjnej firmy, który w bezpardonowy i mijający się z prawdą sposób przedstawił naszą firmę w bardzo niekorzystnym świetle.

Chciałbym Państwu przedstawić jak naprawdę wyglądał przebieg postępowania przetargowego, przeprowadzonych testów i na jakiej podstawie została odrzucona nasza oferta.

Ponieważ początkowa treść SIWZ w tym postępowaniu uniemożliwiała nam złożenie oferty, poprosiliśmy o możliwość zaprezentowania naszego urządzenia i przeprowadzenia testów w siedzibie Zamawiającego. Pierwotnie SIWZ ograniczał sposób wykonania usługi jedynie do skanerów tak zwanych płaskich odwrotnych, gdzie głowica skanera porusza się w bardzo niewielkiej odległości od skanowanego dokumentu.

Nasza prośba została zaakceptowana i dnia 13.09.2013r. w siedzibie AAN w obecności pracowników i kierownictwa działu digitalizacji przeprowadziliśmy testy. Z załącznika nr 3 do SIWZ wynikało, iż skanowane dokumenty będą z przedziału od A5 do A0, zatem do testów przywieźliśmy skaner formatu A3+, co zostało wcześniej ustalone z Zamawiającym. Otrzymane dokumenty były zarówno mniejsze od A3 jak i przekraczały rozmiar tego skanera. Z pracownikami AAN ustaliliśmy, że do wykonania usługi zostaną oddelegowane 3 odpowiednie skanery od rozmiarów A3 do A0.

W ramach testów wykonywaliśmy skany mające na celu zbadanie działania oprogramowania, funkcjonalności skanera oraz bezpieczeństwa zbiorów. Badano między innymi jakość skanów, głębię ostrości, odwzorowanie kolorów, równomierność oświetlenia itp.

Wszystkie testy przebiegły prawidłowo i zostały zaakceptowane przez pracowników AAN. Na tej podstawie zmieniono zapisy SIWZ, co umożliwiło nam złożenie oferty.

Ponieważ AAN jest w posiadaniu skanerów tzw. płaskich odwrotnych, "poza konkursem", na życzenie pracowników AAN przeprowadziliśmy skanowanie dokumentów, z którymi nie radzą sobie owe skanery. Poproszono nas o zeskanowanie dokumentów głęboko zszytych i takich, których skanowanie powinno przebiegać bez użycia szyby dociskowej. Dokumenty te przekraczały rozmiar A3 przywiezionego przez nas skanera, stąd niemożliwym było uzyskanie ramki wokół dokumentu i koniecznym było przytrzymywanie ręką dokumentów przekraczających rozmiar skanera - tych problemów nie byłoby gdyby zastosowany został nasz skaner odpowiedniego formatu, np. A2 lub większy. Testy te także pokazały, iż używany przez nas sprzęt umożliwia skanowanie tego typu zbiorów i pozwala na uzyskanie skanów najwyższej jakości, co zostało potwierdzone przez pracowników AAN.

Powyższa zabawa nie miała być traktowana jako test urządzeń dedykowanych do wykonania tej usługi lecz jako zapoznanie się z inną technologią. Pracownicy AAN do dalszej analizy pobrali wszystkie wykonane skany i poprosili, aby do oferty na jednej płytce DVD dostarczyć zarówno materiał do testów jak i wyniki późniejszej zabawy (skany przekraczające format testowanego skanera)

Niestety dział zamówień publicznych najwyraźniej nie został poinformowany jak interpretować materiał na dostarczonej płycie DVD. Odrzucił naszą ofertę nie na podstawie przeprowadzonych testów, lecz wyników zabawy ze skanerem.

Aby rozwiać wszelkie wątpliwości oferujemy każdej instytucji w dowolnym miejscu test naszych urządzeń, co pozwoli na zapoznanie się z jakością oferowanych przez nas usług i sprzętu.

Pozostaję do Państwa dyspozycji.
 
     
KrzysztofB 

Dołączył: 15 Wrz 2012
Posty: 6
Skąd: Mikrofilm-Service
Poziom: 1
HP: 0/18
 0%
MP: 8/8
 100%
EXP: 5/9
 55%
Wysłany: 2013-10-30, 16:20   

Szanowny Panie Pawle

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że nie przedstawiam Państwa firmy w niekorzystnym świetle, tylko opieram się na faktach, a fakty są niepodważalne.

Ponieważ każdy może powiedzieć, że rozmawiał i omawiał i dyskutował o różnych rzeczach pominę większość nieprawdziwych informacji z Pana maila i skupię się na jednej, która nas najbardziej interesuje, mianowicie kto Panu uwierzy w fakt, że w ofercie przetargowej umieściliście Państwo jak Pan to nazwał "materiał do testów" dla klienta oraz skany próbki do zamówienia publicznego.

Zamawiający prosił o wykonanie 8 skanów. Pytanie ile skanów zostało przez Państwa nagrane na płycie??

Jak Pan chce możemy wystąpić do AAN o udostępnienie Państwa próbek i naszych oraz opublikować dla porównania skany tych samych materiałów wykonane przez Państwa i przez nas.

Mam też inną propozycję. Jak będziecie Państwo prezentować "jakość" prezentowanych przez Państwa urządzeń, chętnie przywieziemy skanery do porównania jakości wykonywanych skanów.

Załączam pozdrowienia

KrzysztofB
 
     
Grzegorz B. 
Grzesiek

Wiek: 54
Dołączył: 23 Lis 2007
Posty: 44
Skąd: Zabrze
Poziom: 5
HP: 0/81
 0%
MP: 38/38
 100%
EXP: 6/13
 46%
Wysłany: 2013-10-30, 19:30   

Cytat:
dotyczy to kwestii formalnych i wskazanej precyzji, gdy mówimy o problemie: wykonawca został odrzucony z powodu niespełnienia warunków SIWZ, a nie w wyniku oceny "jakości", bowiem takowego kryterium w ogóle nie było.

Dokładnie tak, od strony formalnej. Zaś praktyka pokazała, że gdy z tych, bądź innych przyczyn, jakości - nieznanym nam wzorem - liczbowo ocenić nie sposób, to nie oznacza to jednocześnie, że trzeba o aspekcie jakościowym zapomnieć. Tu, premierowo, ocena jakości "wystąpiła" w roli (czy też pod postacią) wymogu. I dlatego napisałem, że
Cytat:
bez względu na kryteria ocen oraz konstrukcję wymogów SIWZ

jakość dostała swoje "5 minut" i co ciekawe, wykorzystała te 5 minut. A łatwo zauważyć, że od ubiegłego wieku "jakość" szansy takiej w Polsce nie miała (czy to pod postacią wymogu, czy też pod postacią kryterium). Wiedza i zaangażowanie speców od SIWZ pozwala jedynie na to, by posługiwać się jedynym kryterium - najniższej ceny i ... dawaj digitalizować kulturę i sztukę na sztuki w cenie sztuki najtańszej.
Cytat:
jakość - jeśli nie da się jej skwantyfikować i zobiektywizować, w ogóle nie można uczynić kryterium oceny

Tak, tak, choć nie wykluczam, że problem może być ociupinkę inny (chyba, że się mylę), a widzę go tak "co, i jak zrobić, żeby pomimo przeszkód, które wymieniasz, jakoś to kryterium skonstruować? Czyli, chciałbym, by wniosek "w ogóle nie można uczynić kryterium oceny" nie był ostatecznym, a jedynie przyczynkiem do działań kolejnych.
Nie podejmując prób, najniższa cena pozostanie "na wieki, wieków" jedynym i świętym kryterium. A to - posługując się językiem młodzieżowym - obciach.
Cytat:
wzór ... jest prawidłowy i powszechnie stosowany w przetargach.

Tak jest niestety, tylko jak pisałem, nie wiadomo po co. To, że wzór jest prawidłowy, czy też pozbawiony błędu, nie oznacza od razu, że jest również do czegokolwiek przydatny. Prawidłowy wybór ceny (która jest jedynym kryterium) pokazałem na trzech cenach długopisów - wystarczy je przeczytać, a nie na siłę przeliczać złotówki na wartości względne od 0 do 100.
Cytat:
Wzór nie musi być jeden, bo to zależy od ilości kryteriów.

Tu można zaryzykować :-o i nie zgodzić się z Tobą. Śledząc opublikowane treści dokumentów typu SIWZ z ostatnich dobrych paru lat, rzekłbym "Wzór musi być jeden", bo to szczyt możliwości oraz chęci do działań twórczych lub rzetelnych - speców od SIWZ. Specom taka opinia może do gustu nie przypaść, mogą się czuć różnie, ale to "po owocach ich poznaliśmy" i niczego nowego tu nie odkryłem, lecz - niemal na zasadzie przytoczenia cytatu - podałem nie raz usłyszaną opinię od ... bibliotekarzy. Dla w/w speców, najniższa cena jest dobrem objawionym, świętym i nienaruszalnym. I nie ma, że boli.

Oczywiście, za wyjątkiem AAN a.d. 2013.

Zapoznałem się z - dalece odmiennymi - stanowiskami Panów Krzysztofa oraz Pawła. Na wypracowanie przez nich wspólnego stanowiska o tym, co też w AAN miało miejsce, liczyć zapewne nie można. I tak sobie myślę, że może dobrze się stało, że uzasadnienie "werdyktu", a ocenione na forum jako
Cytat:
wskazane w nim powody są dużo bardziej rozbudowane

było bardzo szczegółowe.
Gdyby podano - dla przykładu - zaledwie dwa liczebniki (wynikające z nieznanego nam wzoru), niech będzie - OferentA: 27%, OferentB: 84%, to zapewne rozbieżność opinii/opisów, którą Panowie przedstawili na forum, byłaby zdecydowanie większa. Ja, zapamiętałem to, co mnie intrygowało najbardziej - w Polsce też można "położyć pod lupę" jakość próbek. I to z określonym skutkiem dla oferentów. Zaś z Twojej wypowiedzi, jedno zdanie przytoczyłbym ponownie, bez komentarza i to wytłuszczone :
Cytat:
Uważam, że ocena próbek jest bardzo dobrym pomysłem i być może stanie się to zwyczajem zamawiających
_________________
"Wszystko jest trudne do czasu, gdy stanie się proste"
 
     
relis 


Wiek: 50
Dołączył: 13 Lut 2007
Posty: 790
Skąd: Biblioteka Śląska
Poziom: 25
HP: 29/1490
 2%
MP: 711/711
 100%
EXP: 24/73
 32%
Wysłany: 2013-10-31, 09:22   

Grzegorz B. napisał/a:
Cytat:
dotyczy to kwestii formalnych i wskazanej precyzji, gdy mówimy o problemie: wykonawca został odrzucony z powodu niespełnienia warunków SIWZ, a nie w wyniku oceny "jakości", bowiem takowego kryterium w ogóle nie było.

Dokładnie tak, od strony formalnej. Zaś praktyka pokazała, że gdy z tych, bądź innych przyczyn, jakości - nieznanym nam wzorem - liczbowo ocenić nie sposób, to nie oznacza to jednocześnie, że trzeba o aspekcie jakościowym zapomnieć. Tu, premierowo, ocena jakości "wystąpiła" w roli (czy też pod postacią) wymogu. I dlatego napisałem, że
Cytat:
bez względu na kryteria ocen oraz konstrukcję wymogów SIWZ

jakość dostała swoje "5 minut" i co ciekawe, wykorzystała te 5 minut. A łatwo zauważyć, że od ubiegłego wieku "jakość" szansy takiej w Polsce nie miała (czy to pod postacią wymogu, czy też pod postacią kryterium). Wiedza i zaangażowanie speców od SIWZ pozwala jedynie na to, by posługiwać się jedynym kryterium - najniższej ceny i ... dawaj digitalizować kulturę i sztukę na sztuki w cenie sztuki najtańszej.
Cytat:
jakość - jeśli nie da się jej skwantyfikować i zobiektywizować, w ogóle nie można uczynić kryterium oceny

Tak, tak, choć nie wykluczam, że problem może być ociupinkę inny (chyba, że się mylę), a widzę go tak "co, i jak zrobić, żeby pomimo przeszkód, które wymieniasz, jakoś to kryterium skonstruować? Czyli, chciałbym, by wniosek "w ogóle nie można uczynić kryterium oceny" nie był ostatecznym, a jedynie przyczynkiem do działań kolejnych.
Nie podejmując prób, najniższa cena pozostanie "na wieki, wieków" jedynym i świętym kryterium. A to - posługując się językiem młodzieżowym - obciach.
Cytat:
wzór ... jest prawidłowy i powszechnie stosowany w przetargach.

Tak jest niestety, tylko jak pisałem, nie wiadomo po co. To, że wzór jest prawidłowy, czy też pozbawiony błędu, nie oznacza od razu, że jest również do czegokolwiek przydatny.


Itp., itd.
Przepraszam, ale szkoda mi czasu na prostowanie tych erystycznych wywijasów i dyskusje z publicystyką. Wymiana poglądów polegająca na interpretacji argumentów w miejsce kontrargumentowania nie ma sensu. Zatem zapraszam do ponownej lektury wymogów SIWZ Archiwum, bo tam jest czarno na białym - co było warunkiem, a co kryterium i proszę bez owijania w bawełnę o wskazanie (najlepiej krótko - poprzez wskazanie punktu), w którym miejscu oceniono cokolwiek "jakościowego".

Podobnie cytowanie jednych fragmentów wypowiedzi przy pomijaniu jej clou jest dla wymiany poglądów bezcelowe.

Swoją drogą jeśli wykonawcy z taką ścisłością i precyzją podchodzą do znaczenia odbieranych słów i zapisów, wiedząc lepiej co miał na myśli rozmówca, to w ogóle cud, że są w stanie składać poprawne oferty w przetargach. ;-)

PawelS napisał/a:

Powyższa zabawa nie miała być traktowana jako test urządzeń dedykowanych do wykonania tej usługi lecz jako zapoznanie się z inną technologią. Pracownicy AAN do dalszej analizy pobrali wszystkie wykonane skany i poprosili, aby do oferty na jednej płytce DVD dostarczyć zarówno materiał do testów jak i wyniki późniejszej zabawy (skany przekraczające format testowanego skanera)

Niestety dział zamówień publicznych najwyraźniej nie został poinformowany jak interpretować materiał na dostarczonej płycie DVD. Odrzucił naszą ofertę nie na podstawie przeprowadzonych testów, lecz wyników zabawy ze skanerem.

No toście się zabawili. ;-)
W SIWZ zapisano w pkt. 9 pod ładnym tytułem: "Informacje o sposobie porozumiewania się zamawiającego z wykonawcami oraz przekazywania oświadczeń lub dokumentów, a także wskazanie osób uprawnionych do porozumiewania się z wykonawcami." procedurę jak i z kim można się komunikować i co przekazywać. Nie ma tam nic o spełnianiu próśb, wychodzących w dodatku poza wymagania SIWZ. Obawiam się, że to co Pan pisze brzmi mało przekonująco, szczególnie, że chodzi o wykonawcę, który nie startuje w przetargu pierwszy raz.

PawelS napisał/a:
Aby rozwiać wszelkie wątpliwości oferujemy każdej instytucji w dowolnym miejscu test naszych urządzeń, co pozwoli na zapoznanie się z jakością oferowanych przez nas usług i sprzętu.

KrzysztofB napisał/a:
Mam też inną propozycję. Jak będziecie Państwo prezentować "jakość" prezentowanych przez Państwa urządzeń, chętnie przywieziemy skanery do porównania jakości wykonywanych skanów.

No i to są bardzo ciekawe propozycje. Być może w końcu udałoby się dokonać faktycznego i bezstronnego porównania usług na rynku na wybranych typach identycznych dokumentów. To dałoby się zorganizować. Gdyby dołączyli jeszcze inni wykonawcy ze swoimi wspaniałymi maszynami to byłoby to bardzo emocjonujące.

To co - organizujemy konkurs na ubitym gruncie?
Okazją mogłaby być konferencja Polskie Biblioteki Cyfrowe, która jednocześnie gromadzi ludzi mogących służyć ekspertyzą w ocenie prac. I wówczas też na bazie dokonań wykonawców można by pomyśleć w ramach warsztatów o wzbogaceniu zapisów stosowanych w SIWZ o dodatkowe kryteria.
_________________
Given enough eyeballs, all bugs are shallow.
ESR
It is not necessary to change; survival is not mandatory. ;-)
Edward Deming

http://relis-blog.blogspot.com
 
 
     
KrzysztofB 

Dołączył: 15 Wrz 2012
Posty: 6
Skąd: Mikrofilm-Service
Poziom: 1
HP: 0/18
 0%
MP: 8/8
 100%
EXP: 5/9
 55%
Wysłany: 2013-10-31, 10:09   

Szanowny Panie Remigiuszu

Kiedy odbywają się konferencje Polskich Bibliotek Cyfrowych?

Chętnie staniemy do testów jakościowych skanerów Zeutschel vs. ScanMaster firmy SMA.

Rozumiem, że przyjmie Pan rolę Arbitra?

Pozdrawiam

KrzysztofB
 
     
relis 


Wiek: 50
Dołączył: 13 Lut 2007
Posty: 790
Skąd: Biblioteka Śląska
Poziom: 25
HP: 29/1490
 2%
MP: 711/711
 100%
EXP: 24/73
 32%
Wysłany: 2013-10-31, 11:11   

KrzysztofB napisał/a:


Kiedy odbywają się konferencje Polskich Bibliotek Cyfrowych?

Chętnie staniemy do testów jakościowych skanerów Zeutschel vs. ScanMaster firmy SMA.

Rozumiem, że przyjmie Pan rolę Arbitra?

Pozdrawiam

KrzysztofB


Konferencje jak dotąd były co roku http://www.man.poznan.pl/...je-konferencji/ ,z półrocznym przesunięciem ostatniej V, która wypadła w kwietniu 2013, bo połączono ją z większą imprezą. Być może więc najbliższa będzie w kwietniu albo na jesieni 2014, chociaż nic nie jest ogłoszone. Oczywiście wszystko zależy od organizatora, czyli PCSS, który jeszcze nic o tym pomyśle nie wie.

Co do przygotowania i udziału chętnie się włączę, lecz najlepiej by taki konkurs rozstrzygała zebrana grupa kilku osób pochodzących z różnych ośrodków i specjalizacji - na zanonimizowanych wytworach, czyli bez wiedzy o wykonawcy pracy, co można zorganizować. Wcześniej potrzebne zasady: rodzaje prac, testów i kryteria. Trzeba by rozdzielić co zależy od Wykonawcy a co od urządzeń, a można badać jedno i drugie. Plus także np. przetwarzanie, etc. Wtedy może w końcu dorobilibyśmy się benchmarków digitalnych.
_________________
Given enough eyeballs, all bugs are shallow.
ESR
It is not necessary to change; survival is not mandatory. ;-)
Edward Deming

http://relis-blog.blogspot.com
 
 
     
mwerla 
Marcin Werla


Wiek: 36
Dołączył: 13 Lut 2007
Posty: 251
Skąd: Poznań, PCSS
Poziom: 14
HP: 0/426
 0%
MP: 203/203
 100%
EXP: 27/33
 81%
Wysłany: 2013-10-31, 13:25   

Temat poruszony w tym wątku jest bardzo ciekawy. PCSS jest jednym z członków-założycieli Europejskiego Centrum Kompetencji IMPACT którego głównym obszarem działania jest masowa digitalizacja historycznych dokumentów tekstowych (http://www.digitisation.eu/). Prace w centrum z naszej strony koordynuje Tomasz Parkoła, więc postaram się z nim ustalić jak mogłoby wyglądać zaangażowanie Centrum IMPACT w zorganizowanie takich "zawodów". Myślę, że zorganizowanie ich przy konferencji Polskie Biblioteki Cyfrowe powinno być możliwe. Termin konferencji podamy pewnie na początku przyszłego roku, na pewno z sensownym wyprzedzeniem przed samą imprezą.

Moim zdaniem jednak problem do rozwiązania jest trochę inny (tak jak to zresztą sygnalizuje też Remigiusz powyżej). Nie chodzi głównie o to, kto zrobi lepsze próbki do testów, ale o to jak weryfikować jakość wyników pracy w procesach masowej digitalizacji. Niezależnie od tego czy robi to firma czy pracownicy biblioteki - jakość trzeba być w stanie zweryfikować, a najlepiej gdyby dało się to zrobić w maksymalnie automatycznym stopniu, definiując (np w takim systemie jak nasz dLab), automatyczną procedurę wyłapującą jak najwięcej podejrzanych skanów. Wydaje mi się, że 100% automatyczna weryfikacja jest niemożliwa bo czasem niezbędne będzie porównanie z oryginałem. Opracowanie takich mechanizmów powinno być wartościowe i dla wykonujących digitlizaację i dla odbiorców wyników.

Tak więc proponowałbym faktycznie przymierzyć się do zorganizowania porównania skanerów różnych producentów zwłaszcza skoro, firmy wykorzystujące te skanery są zainteresowane. Ale chciałbym iść w tę stronę, żeby potraktować takie porównanie jako początek prac nad mechanizmami automatycznej weryfikacji wyników masowych procesów digitalizacyjnych.

Myślę też, że bardzo przydatnym wkładem do tego o czym piszę powyżej byłoby opracowanie katalogu złych praktyk, zawierającego pliki/przykłady wyłapanych błędów. Takie przykłady pomogłyby nam zastanowić się nad tym co się da wykryć automatycznie, a co nie.

Na koniec polecam jeszcze lekturę: http://www.unesco.org/new...y_28_C_1440.pdf

Pozdrawiam,
Marcin Werla
_________________
Marcin Werla
Zespół Bibliotek Cyfrowych PCSS
 
 
     
PawelS

Dołączył: 30 Paź 2013
Posty: 4
Poziom: 1
HP: 0/18
 0%
MP: 8/8
 100%
EXP: 3/9
 33%
Wysłany: 2013-10-31, 14:13   

Jak najbardziej podtrzymujemy swoją propozycję, tym bardziej, że od dłuższego czasu w wielu instytucjach postulujemy o możliwość porównania skanerów dziełowych. Cieszy nas, że nareszcie spotykamy się z pozytywnym odzewem. Naszym celem od zawsze jest uzmysławianie, dlaczego cena urządzenia nie powinna być jedynym kryterium.

Zależy nam na tym, aby zwrócili Państwo uwagę na wszystkie aspekty związane z procesem digitalizacji: jakość, bezpieczeństwo zbiorów, wydajność, ergonomię itd. W pełni zgadzam się z Panem Remigiuszem - popieramy ideę opracowania uniwersalnego mechanizmu oceniania skanów.

Proponujemy, aby zaprosić do udziału w ewentualnej konferencji wszystkich chętnych i nie ograniczać się do tylko dwóch firm.
 
     
sefora 

Dołączyła: 01 Paź 2007
Posty: 41
Poziom: 5
HP: 0/81
 0%
MP: 38/38
 100%
EXP: 3/13
 23%
Wysłany: 2013-11-02, 13:27   

mwerla napisał/a:


Myślę też, że bardzo przydatnym wkładem do tego o czym piszę powyżej byłoby opracowanie katalogu złych praktyk, zawierającego pliki/przykłady wyłapanych błędów. Takie przykłady pomogłyby nam zastanowić się nad tym co się da wykryć automatycznie, a co nie.




Oczywiscie "jedna sztuka" jest zrobic dobre skany, ale "druga sztuka" to dac czytelnikowi dobry produkt prezencyjny, wiec moze gdyby powstwal katalog zlych praktyk to uwzglednic tez zle przygotowane publikacje...

AW
_________________
A. Wróbel
 
     
mart 

Wiek: 39
Dołączył: 13 Lut 2007
Posty: 6
Skąd: Wrocław
Poziom: 1
HP: 0/18
 0%
MP: 8/8
 100%
EXP: 5/9
 55%
Wysłany: 2013-11-04, 10:14   

Witam Wszystkich.

Bardzo mi się podoba pomysł, który tu padł. Wszelkie testy na pewno wzbogacą nasze know how w tej dziedzinie. Jednak wydaje mi się że taki test nie powinien mieć charakteru sparingu pomiędzy urządzeniami, bo to niczego nam nie wyjaśni. Raczej powinny być one powiązane z procesami digitalizacji, które mają określony cel i skupiają się na konkretnych typach obiektów z uwzględnieniem trudności towarzyszącym ich digitalizacji. Mam nadzieję że pozwoli to wyłuskać pewne cechy urządzeń oraz praktyki porządane w procesach digitalizacji poszczególnych typów zasobów.

relis napisał/a:

Co do przygotowania i udziału chętnie się włączę, lecz najlepiej by taki konkurs rozstrzygała zebrana grupa kilku osób pochodzących z różnych ośrodków i specjalizacji - na zanonimizowanych wytworach, czyli bez wiedzy o wykonawcy pracy, co można zorganizować.


Zgadzam się i w razie potrzeby służę pomocą.

Pozdrawiam
Marcin Szala
www.bibliotekacyfrowa.pl
www.digitalizacja.pl
 
     
PawelS

Dołączył: 30 Paź 2013
Posty: 4
Poziom: 1
HP: 0/18
 0%
MP: 8/8
 100%
EXP: 3/9
 33%
Wysłany: 2014-09-01, 23:26   

Mam nadzieję, że urlopy wszystkim udały się fantastycznie i powrót do spraw zawodowych nie będzie zbyt bolesny.

Szanowni Państwo, odgrzewam ten temat ponieważ tak naprawdę dopiero w ostatnich dniach zakończyło sie pierwsze postępowanie przetargowe w którym oferty nie były oceniane tylko ze względu na cenę.
Archiwum Państwowe w Toruniu ogłosiło ciekawy przetarg na digitalizację około 3,6 mln stron (1,8 mln skanów) w czasie około 8 miesięcy. Oferty potencjalnych wykonawców oceniane były według kryterium: 60% cena, 40% jakość, co jest niewątpliwie nowością na naszym rynku. Test skanerów, na których miałaby być wykonywana usługa, został przygotowany neutralnie i profesjonalnie oraz zapewnił zbadanie podstawowych, ale kluczowych parametrów skanerów, między innymi: odwzorowania kolorów, głębi ostrości, rozdzielczości przestrzennej czy równomierności oświetlenia.

Normalnie zakończyłbym swoją wypowiedź w tym miejscu, jednak ponieważ Pan Krzysztof w pierwszym poście zarzucił nam brak kompetencji, pozwolę sobie na odrobinę nieskromności. We wspomnianym postępowaniu przetargowym najkorzystniejszą ofertę złożyła firma Digital-Center, a zaoferowane najnowsze skanery Zeutschel OS12002 A2 i OS14000 A1 uzyskały najlepsze wyniki w większości testów.

Ponadto na szczególną uwagę zasługują dwa fakty.

Po pierwsze odnotować należy, że w postępowaniu wzięły udział praktycznie wszystkie kluczowe na polskim rynku firmy zajmujące się digitalizacją zbiorów papierowych (zszytych), dzięki czemu możliwe było porównanie ich potencjałów i jakości.

Po drugie, ważnym sygnałem jest to, że mimo szumnych zapowiedzi Pan Krzysztof nie wykonał testów na wychwalanych przez siebie urządzeniach Scanmaster. Wszyscy oferenci zadeklarowali do wykonania usługi tylko profesjonalne skanery dziełowe. Cieszy zatem powyższy dowód na to, że skanery płaskie nie są w stanie zapewnić bezpieczeństwa zbiorom i wygenerować takiej samej jakości skanów jak skanery dziełowe.

Link do dokumentacji przetargowej:
http://www.bip.ap.gov.pl/...1&idmp=1157&r=o
Informacja o wyborze najkorzystniejszej oferty:
http://www.bip.ap.gov.pl/...5&idmp=1157&r=o

Pozostaję do dyspozycji, jeżeli będziecie mieli Państwo pytania odnośnie naszych skanerów lub ogólnie naszej oferty.

Pozdrawiam serdecznie.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Biblioteka 2.0 : Forum społeczności czytelników i bibliotekarzy cyfrowych [Dokument elektroniczny] - Tryb dostępu http://forum.biblioteka20.pl
Korzystanie z portalu oznacza akceptację naszej polityki prywatności.
Strona wygenerowana w 0.1 sekundy. Zapytań do SQL: 10