Biblioteka 2.0 on Facebook
Biblioteka 2.0 Strona Główna

Biblioteka 2.0
Forum społeczności czytelników i bibliotekarzy cyfrowych

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Metadane techniczne i administracyjne dla Digitalizacja WPR+
Autor Wiadomość
Grzegorz B. 
Grzesiek

Wiek: 54
Dołączył: 23 Lis 2007
Posty: 44
Skąd: Zabrze
Poziom: 5
HP: 0/81
 0%
MP: 38/38
 100%
EXP: 6/13
 46%
Wysłany: 2014-05-09, 18:27   

relis napisał/a:
Nie wydaje mi się, by ta dramatyczna dychotomia w stylu "METS/MIX/ALTO, etc. - wiemy wszystko" vs. "MARC/DC - nie wiemy nic" była A) w drugiej części kompletna, a B) w całości zarysowana adekwatnie

To, że stoję na stanowisku, by docenić (bo uważam, że warto) przydatność standardów metadanych, które opracowano głównie z myślą o cyfrowych kopiach oryginałów papierowych jak i o obiektach nazywanych "born digital", nie oznacza, że przemknęła mi przez głowę myśl, iż stosowane na dziś w bibliotekach standardy - mam na myśli głównie - MARC21 są przestarzałe, czy też możliwości ich - względem obecnych oczekiwań - zostały wyczerpane i wiedza, której te standardy udostępniają to "nic". Absolutnie - NIE. I mam nadzieję, że takiego "chochlika" w swoich wypowiedziach nie "palnąłem".
W takim razie, może wypada podpowiedzieć, że istnieją zadania, które można zrealizować dla przykładu za pomocą pary standardów METS+ALTO, a nie można z kolei zrealizować ich (wg mojej wiedzy) lub też nie realizuje się ich, przy użyciu przywołanego tu MARCa. Zadanie, które mam na myśli, to zachowanie wyników pełnej analizy układu graficzno-logicznego kolejnych stron obiektów, a w ślad za nią i rozpoznanego na tych stronach tekstu. I jeżeli się nie mylę, to proponuję, by METS/MODS/MIX/PREMIS/... versus MARC/DC potraktować nie jako dramatyczną dychotomię, lecz jako nowe, kolejne bądź inne narzędzie wyprodukowane z myślą o rosnących potrzebach bibliotek. Zatem nie mówimy tu o rozdziałach czy podziałach, ale o uzupełnieniu, dołączeniu bądź rozszerzeniu palety dostępnych narzędzi, które potencjalnie są w zasięgu bibliotek (czy też ich pracowni informatycznych). I mówimy o narzędziach, których możliwości są od dawna oczekiwane - parokrotnie śledziłem dyskusje Tomka nt. potrzeby "tagowania" bądź "linkowania" (i wynikających z tego korzyści) ciekawych bądź godnych uwagi fragmentów wynalezionych w pewnych obiektach cyfrowych. Tego typu potrzeby realizuje się właśnie w oparciu o informatyczne pomysły rodem z technicznych metadanych ALTO (The Analyzed Layout and Text Object) !!
Podobnie ma się kwestia z DCMES (Dublin Core), który akurat wg mnie - tak prywatnie - jest po prostu, zbyt ubogi w możliwości, co akurat nie oznacza, że jest nieprzydatny. W e-bUW do klasyki, czyli 15*DC, dorzucono 6 atrybucików, w WBP Kraków bodaj 7 i ... i żyją, działają i się cieszą. Chyba. Zatem i sam DC (Extended ;-) ) jest w stanie z powodzeniem zrealizować określone potrzeby. W poprzedniej wypowiedzi wspomniałem, że DCMES względem metadanych wewnętrznych jest jedynie ich podzbiorem. Zresztą względem standardu MODS również. Z tego mi wynika, że taki stan rzeczy, to nie dychotomia względem DC, a raczej inkluzja zbiorów (jeżeli kolekcję atrybutów potraktować jako zbiór informacji). Podsumowując, standardy metadanych technicznych, strukturalnych, administracyjnych, konserwatorskich bądź pozwalających zachować informacje o układzie stron i zawartym na nich tekście, traktuję jako standardy, które obok wykorzystywanych na dziś, w tym : DC, MARC21, MARCUS, ... są narzędziem, które pozwala realizować znacznie więcej (i znacznie efektywniej) zadań, z którymi na co dzień zmagają się bibliotekarze. I zgadzam się również z tym, że brak jakiegokolwiek przyjaznego oprogramowania, szkoleń i opracowań, to swego rodzaju klęska, gdyż powoduje ona, iż przekonanie się do tych ciekawych rozwiązań, napotyka na tyle zastrzeżeń i obaw, wyartykułowanych np. przez Remigiusza. O takich, bądź innych zapóźnieniach względem bibliotek z innych krajów, już nie dyskutujmy.
Poza
1. (nie)działaniami BN, które opisano już tutaj w sposób wyczerpujący,

2. Sephorą, która temat drąży od tyłu
sefora napisał/a:
A tak swoją drogą, czy BN weryfikuje "to co dostała"?
Albo z innej strony: "czy BNka nie przyjęła od kogoś tego co dostała i kazała poprawić?"
AW

3. Wojtkiem, który wyraził swoje niezadowolenie:
Wojtek napisał/a:

Sądzę, że dopóki tzw. "wytyczne przekazywania" nie będą podane w sposób jasny i zrozumiały, a opis szczegółowy przygotowania metadanych technicznych nie będzie podany w jęz. polskim, dopóty ta część projektów digit. nie będzie miała żadnego przełożenia w codziennej praktyce bibliotek cyfrowych.

4. całą paletą obaw Remigiusza,

postanowiłem "usiąść z drugiej strony" i poszukać tych "dobrych stron". Z tymi, które znalazłem, podzieliłem się na forum. Może jestem w błędzie, ale obawy i zastrzeżenia moich przedmówców są nieco podobne do zastrzeżenia, które w innej dyskusji postawiono formatowi DjVu. Zastrzeżeniem było to, że przeglądarka jest toporna, bądź przyciski paska nieładne, więc to format plików jest zły. Tu widzę, pewnego rodzaju analogię. Operatorzy programu "Kultura+" oczekują m.in. - jak dla mnie, rewelacyjnych - zestawów metadanych, ale skoro nie zadbali o dostarczenie bibliotekom literatury polskojęzycznej, przyjaznego oprogramowania, treści umów i regulaminów dalekie są od spójności i jednoznaczności, nie zadbali też - o wcale nie nieodpłatne - szkolenia, to .... to te standardy metadanych są złe i nieprzydatne, a operatorzy są OK. Inna rzecz, że ze skutkiem takiego stanu rzeczy wypada zgodzić: "To jak, w jakim celu oraz dlaczego należy je wykonywać" ?

relis napisał/a:
digitalizacja jaką robimy nie polega (w zakresie metadanych) wyłącznie na przygotowaniu metadanych deskryptywnych. Masy plików archiwalnych są porządkowane "autorskimi" sposobami, które są dobrze znane i całkiem zalgorytmizowane.

Przewiduję, że dzieje się tak nie tylko w ŚBC, ale i każdej z bibliotek. Gdy brak narzędzi super-hiper to nie oznacza to, że trzeba zamknąć bibliotekę, tylko trzeba sobie po prostu radzić w jakikolwiek inny sposób. To chyba normalne.

relis napisał/a:
ale jeśli są udokumentowane, łatwo będzie dokonać konwersji na coś lepszego

No i właśnie, dyskutujemy sobie o tym czymś lepszym. :-D

relis napisał/a:
metadane wewnętrzne giną wraz z plikiem. Dlatego potrzebna redundancja w postaci zewnętrznych.

Dokładnie, tak właśnie jest. I spostrzeżenie to było jedną z głównych przyczyn, dla których kilka bibliotek zrealizowało digitalizację w sposób, w jaki to opisałem w mojej poprzedniej wypowiedzi :

Cytat:
Kilka bibliotek zrealizowało już digitalizację (i to nie jedną) w taki sposób, że powstałe w trakcie digitalizacji metadane zostały zapisane zarówno jako zewnętrzne metadane METS, jak i wewnętrzne metadane (zwane czasem uniwersalnymi, ponieważ współtworzą je metadane kilku kategorii "naraz").


relis napisał/a:
kolega obiecuje - zachowania integralności zasobu i tego że pliki się nie "zgubią" albo nie ulegną zniszczeniu. Niektóre metadane pozwalają jedynie weryfikować tę integralność.

Eee, sądzę, że obietnicy stricte nie składałem, natomiast napisałem, że metadane wewnętrzne mogą zapewnić "pełną kontrolę" nad długoterminowo archiwizowanymi plikami oraz, że :

Cytat:
Dzięki metadanym wewnętrznym każdy plik cyfrowy (np. archiwizowany długoterminowo) jest w pełni udokumentowany. Wiadomo o nim dosłownie wszystko i nie ma takiej możliwości, by się zagubił lub nie była możliwa jego natychmiastowa identyfikacja i to w obrębie całego repozytorium cyfrowego danej instytucji.

Kwestię wykluczenia zagubienia, natychmiastowej identyfikacji pojedynczego pliku podjąłem w odniesieniu do niektórych bibliotek, które nie posiadają ani wyrafinowanych narzędzi informatycznych, ani macierzy o nieprzeciętnej pojemności, więc do archiwizacji stosują zwykłe dyski twarde, których zasoby nie chronią żadne systemy, a jedynie bardzo ostrożna praca z nimi. Dotyczy to m.in. bibliotek, o rozmowach z którymi wspomniałem w przedostatniej wypowiedzi :

Cytat:
Ostatnio dyskutowałem z kilku bibliotekami nt. długoterminowo archiwizowanych plików macierzystych ("master files"). To, że konieczność takiej archiwizacji nie podlega żadnej dyskusji, jest oczywistym. Ale wiedza jaką posiadają biblioteki, z którymi rozmawiałem w kwestiach typu jaka jest kompletność zasobów zgromadzonych przez 5 czy 10 lat, czy nie występują dublety, ile jest braków, plików uszkodzonych, jak opisane są kolejne TBajty danych - niestety oceniana była praktycznie na poziomie zerowym.


relis napisał/a:
Ile znacie firm wykonujących na przyzwoitym poziomie żądane metadane w kraju? I czy są jakieś ośrodki biblioteczne, digitalizujące, które same były w stanie te metadane wytworzyć (włącznie z BN)?

Oj, tysięcy twierdzących odpowiedzi, przewiduję Remigiuszu, na to pytanie się nie doczekasz. W jednej z dyskusji wspomniałem, ze znam jedną bibliotekę ("nieuczelnianą", co by to nie oznaczało), która podpowiedziała mi, że walczyli i udało im się. Od tego czasu o innej, która by taką walkę podjęła, już nie słyszałem. A przyczyna tego jest prosta. Wszak sam napisałeś :

relis napisał/a:
... trzeba wiedzieć dokładnie co zamawiamy. Obawiam się że większość zainteresowanych nie wie co powinna oszacować.
To jest jakaś chora sytuacja.

Jak biblioteki miały przystąpić z ogromnym zapałem do podnoszenia własnego warsztatu, skoro operatorzy nie podpowiedzieli im w jakim kierunku ten warsztat podnosić? Jak biblioteki miały spółkom komercyjnym przedstawić własne oczekiwania, skoro one nie zostały precyzyjnie określone?
Wracamy do początku. A zatem do (nie)działań ukochanych operatorów.
_________________
"Wszystko jest trudne do czasu, gdy stanie się proste"
 
     
relis 


Wiek: 50
Dołączył: 13 Lut 2007
Posty: 790
Skąd: Biblioteka Śląska
Poziom: 25
HP: 29/1490
 2%
MP: 711/711
 100%
EXP: 24/73
 32%
Wysłany: 2014-05-12, 11:54   

Grzegorz B. napisał/a:
postanowiłem "usiąść z drugiej strony" i poszukać tych "dobrych stron". Z tymi, które znalazłem, podzieliłem się na forum. Może jestem w błędzie, ale obawy i zastrzeżenia moich przedmówców są nieco podobne do zastrzeżenia, które w innej dyskusji postawiono formatowi DjVu. Zastrzeżeniem było to, że przeglądarka jest toporna, bądź przyciski paska nieładne, więc to format plików jest zły. Tu widzę, pewnego rodzaju analogię. Operatorzy programu "Kultura+" oczekują m.in. - jak dla mnie, rewelacyjnych - zestawów metadanych, ale skoro nie zadbali o dostarczenie bibliotekom literatury polskojęzycznej, przyjaznego oprogramowania, treści umów i regulaminów dalekie są od spójności i jednoznaczności, nie zadbali też - o wcale nie nieodpłatne - szkolenia, to .... to te standardy metadanych są złe i nieprzydatne, a operatorzy są OK. Inna rzecz, że ze skutkiem takiego stanu rzeczy wypada zgodzić: "To jak, w jakim celu oraz dlaczego należy je wykonywać" ?

Odnoszę po raz wtóry wrażenie, że rozmijamy się z jakichś niezrozumiałych dla mnie względów w wymianie poglądów. Wątek ten nie jest poświęcony sensowności stosowania tych, czy innych schematów metadanych. Cóż z tego, że MARC jako spójny i mocno powszechny koncept metadanych jest super, jeśli w naszych BC jest operacyjnie niestosowany - a jest stosowana modyfikacja DC.
W ogóle wątek nie jest poświęcony szukaniu "dobrych stron lepszych metadanych", bo pożytki ze standaryzowania schematów są w bibliotekarstwie znane od dawna. Zaś analogia do DjVu jest zupełnie przestrzelona - zresztą kolega dobrze wie, że w DjVu nie o estetykę przeglądarki chodzi. Żeby sobie przypomnieć, czego wątek dotyczy, warto wrócić do jego początku.

Rozumiem z tego wszystkiego, że - być może - jest jedna firma w Polsce, która potrafi takie metadane wytworzyć?? ;-) I (z tego wątku) jedna biblioteka, która je potrafi robić?? No to rzeczywiście - to sytuacja odpowiadająca owym wysokim standardom, o których tutaj dużo. :lol:

No i te pytania są też faktycznie ciekawe:
sefora napisał/a:
A mnie zastanawia, czy BN stosuje ww. standardy. Jezlei tak, to czy moglaby udostepnic w koncu wzor tego co stosuje.AW

sefora napisał/a:
A tak swoją drogą, czy BN weryfikuje "to co dostała"?
Albo z innej strony: "czy BNka nie przyjęła od kogoś tego co dostała i kazała poprawić?"AW
_________________
Given enough eyeballs, all bugs are shallow.
ESR
It is not necessary to change; survival is not mandatory. ;-)
Edward Deming

http://relis-blog.blogspot.com
 
 
     
sefora 

Dołączyła: 01 Paź 2007
Posty: 41
Poziom: 5
HP: 0/81
 0%
MP: 38/38
 100%
EXP: 3/13
 23%
Wysłany: 2014-05-14, 17:35   

No i te pytania są też faktycznie ciekawe:
sefora napisał/a:
A mnie zastanawia, czy BN stosuje ww. standardy. Jezlei tak, to czy moglaby udostepnic w koncu wzor tego co stosuje.AW

sefora napisał/a:
A tak swoją drogą, czy BN weryfikuje "to co dostała"?
Albo z innej strony: "czy BNka nie przyjęła od kogoś tego co dostała i kazała poprawić?"AW
[/quote]

Jak do tej pory na pytanie nr 1 nie mam nowych informacji... a szkoda.

Co do pytani nr 2, to jedna z legend miejsckich glosi, ze w projekcie NIMOZ w tym roku w jednej z bibliotek w Bydgoszczy doszlo do sprawdzenia metadanych wewnetrznych!!! Weryfikacja wyniknelabyla na plus. Jednak jezeli ja dobrze rozumiem, to nie BNka jest operatorem programu, ale NINA...

AW
_________________
A. Wróbel
 
     
relis 


Wiek: 50
Dołączył: 13 Lut 2007
Posty: 790
Skąd: Biblioteka Śląska
Poziom: 25
HP: 29/1490
 2%
MP: 711/711
 100%
EXP: 24/73
 32%
Wysłany: 2014-05-15, 08:33   

sefora napisał/a:
Jednak jezeli ja dobrze rozumiem, to nie BNka jest operatorem programu, ale NINA...

AW


Fakt, toteż jest to źródło zamieszania. Otóż cytowane we wcześniejszym poście wyjaśnienia:

Cytat:
.... "beneficjenci programu
Cytat:
"mają prawo nie zaś obowiązek wykorzystywania szerszego zapisu metadanych proponowanego przez BN"
- przy czy przez szerszy rozumie się wszystko ponad Dublin Core lub MARC.
W dodatku jest tam ciekawa uwaga, że:
Cytat:
"szersze zestawy metadanych powstały na prośbę środowiska bibliotekarskiego. Nie stanowią one jednak wymogu, a jedynie propozycję i zachętę do gromadzenia bardziej szczegółowej informacji na temat cyfrowego obiektu bibliotecznego".


są z NINA. Zatem NINA nie wymaga niczego ponad dobre praktyki, a te mówią o DC i MARC. Ale jeśli trzeba oddać pliki do repozytorium BN to mamy ich dokładną specyfikację wraz z metadanymi.
_________________
Given enough eyeballs, all bugs are shallow.
ESR
It is not necessary to change; survival is not mandatory. ;-)
Edward Deming

http://relis-blog.blogspot.com
 
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Biblioteka 2.0 : Forum społeczności czytelników i bibliotekarzy cyfrowych [Dokument elektroniczny] - Tryb dostępu http://forum.biblioteka20.pl
Korzystanie z portalu oznacza akceptację naszej polityki prywatności.
Strona wygenerowana w 0.08 sekundy. Zapytań do SQL: 8