Biblioteka 2.0 on Facebook
Biblioteka 2.0 Strona Główna

Biblioteka 2.0
Forum społeczności czytelników i bibliotekarzy cyfrowych

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
przypadki projektu Koha, czyli o znaczeniu licencji na soft
Autor Wiadomość
JanG 

Dołączył: 14 Cze 2007
Posty: 30
Skąd: Wrocław
Poziom: 4
HP: 0/61
 0%
MP: 29/29
 100%
EXP: 3/11
 27%
Wysłany: 2010-05-14, 17:16   przypadki projektu Koha, czyli o znaczeniu licencji na soft

Soft dla bibliotekarza 2.0 jest jak powietrze, czy woda dla każdego żyjącego stworzenia. Ale soft to nie jest na ogół taki sam towar, jak np. komputer, w którym jest uruchamiany. Na ogół nie można go mieć na własność (chyba, że się samodzielnie go napisze), udostępniany jest na podstawie licencji (rodzaj umowy cywilnej) i tych licencji jest sporo różnych w naturze, właściwie bez liku. Jako, że jest to umowa między tym, który soft udostępnia a tym, który z niego korzysta, ważne są jej warunki. To oczywiście oczywiste stwierdzenie, ale prawdziwe znaczenie tej oczywistości objawia się dopiero w postanowieniach tych umów.

Bibliotekarze pracują w szacownych, niekiedy od stuleci działających instytucjach i mimo różnych przepowiedni (np. o roku 2012), tak może być dalej, zatem raz nabyty soft musi pozwolić na pracę w trudnej do sprecyzowania perspektywie czasowej. O kłopotach jakie mogą wyniknąć dla instytucji publicznych ze źle sformułowanych umów licencyjnych dotkliwie przekonał się nasz znakomity ZUS, oraz jego klienci (program Płatnik i jego licencyjne uroki), prędzej czy później przekonają się inne instytucje publiczne, zwłaszcza te, które w całości zawierzyły zamkniętym, komercyjnym rozwiązaniom i formatom.

Myślę, że nigdy dość dyskusji o zasadności stosowania otwartego softu i otwartych formatów. Ludzie prywatni mogą sobie to odpuścić niekiedy, u nas np. kwestia legalności jest w pewnym stopniu traktowana fakultatywnie. Jednak w przypadku instytucji legalność softu jest już od 1994 r. ważna i one zazwyczaj po prostu ów soft kupują, czyli faktycznie nabywają prawo jego użycia, nośniki danych, podręczniki i często różne usługi z tym związane. Świat jest bogaty i występują w nim również takie zjawiska jak soft dostępny bezpłatnie, a są też licencje pozwalające używać go w dużo szerszym zakresie niż zwykle przyjmują komercyjni dostawcy. Istnieje też dość szczególny, społecznościowy soft tworzony w oparciu o licencję GPL, którego ideowym i także w części produkcyjnym ośrodkiem jest Fundacja Wolnego Oprogramowania (ang. Free Software Foundation, FSF) i jej projekt GNU (patrz Wikipedia), zakładająca, że ów soft na zawsze pozostanie wolny i dostępny dla każdego bezpłatnie i będzie tworzony przez społeczność. I faktycznie, od 1985, kiedy powstała FSF, taka społeczność stała się znaczącym czynnikiem w na rynku (sic!) technologii cyfrowych, a jej produkty, o czym u nas mało kto wie, są w zasadzie jedną z podstaw Internetu i spotkać je można w zadziwiających miejscach. W granicach między firmami takimi jak M$ i Apple oraz FSF istnieje całkiem duża rozmaitość przypadków szczegółowych, z którymi przyjdzie się stykać również bibliotekarzom 2.0 i wszystkim tym, którzy będą podejmowali ważkie decyzje o wyborze platformy programowej dla rozwoju swoich projektów. W kraju, z różnych powodów, ciągle znajdujemy się raczej na początku procesu informatyzacji bibliotek. W tych sprawach z raz podjętej decyzji trudno się potem wycofać, więc warto się zastanowić przed jej podjęciem. Kończąc ten przydługi, wstęp, chciałbym polecić lekturę artykułu o przypadkach projektu Koha, jeśli kto nie wie o co chodzi, to jest to coś w rodzaju popularnego u nas produktu firmy VTLS, czyli kompleksowy system zarządzania biblioteką, tyle, że dostępny gratis, na licencji GPL2 właśnie. U nas w kraju z dużych bibliotek akademickich wdrożono go na uniwersytecie w Szczecinie. We wcześniejszym wątku, o inicjatywach Biblioteki Kongresu, było o produktach na licencji BSD, której używa część społeczności wolnego softu. Teraz polecam lekturę artykułu pt. "Koha community squares off against commercial fork" w serwisie LWN (to od Linux Weekly News; tekst, niestety, po angielsku):

tekst w LWN

Jak sądzę, pokazuje on obrazowo, jak funkcjonuje taki model tworzenia i licencjonowania softu w realnych warunkach biznesu informatycznego. Koha to projekt powstały w 1999 r. na styku sektora publicznego i komercyjnego i w związku z tym dotknęły go kontrowersje wynikające z rozbieżności interesów komercyjnych i społecznościowych partycypantów. Jednak licencja GPL gwarantuje, że chroniony przez nią kod zawsze pozostaje dostępny dla każdego. Głośny swego czasu upadek firmy Commodore, producenta sławnych kiedyś komputerów Amiga, przypadki wielu innych firm informatycznych, które upadły, bądź zostały wchłonięte przez większych (ostatni np. wielki ongiś SUN i sławny PALM) pokazują, że czynnik czasu jest bardzo istotny i wszyscy wielcy mogą kiedyś polec, zostawiając użytkowników z swoimi produktami. Zatem może takich rozwiązań jak te licencjonowane na GPL, czy BSD, które są otwarte i udostępniają kod źródłowy nie należy pomijać, mimo, że nie zawsze łatwo je wdrożyć, bo np. nie ma konkretnej firmy, która taki soft produkuje i wdraża u klienta. Otwarty kod źródłowy to jest esencja problemu, bo dzięki niemu można soft poprawiać i dostosowywać do zmieniającej się technologii nawet wtedy, gdy nie ma już wytwórcy tego kodu. Dzięki niemu można po latach użytkować dane zapisane przez aplikacje, które wyszły już z użycia - np. M$ Office nie daje takiej możliwości. Miłej lektury
 
     
Tomasz Kalota 
Tomasz Kalota


Wiek: 45
Dołączył: 13 Lut 2007
Posty: 322
Skąd: Wrocław
Poziom: 16
HP: 0/556
 0%
MP: 265/265
 100%
EXP: 30/39
 76%
Wysłany: 2010-05-24, 12:33   O transparentności e-bibliotek publicznych

Ciekawa kontynuacja tego wątku jest tutaj - http://relis-blog.blogspo...e-systemow.html
_________________
Myśl więziona w księdze jest hańbą dla księgi.

Tomasz Kalota | Digitalizacja.pl | eBooki.com.pl
 
 
     
mwerla 
Marcin Werla


Wiek: 36
Dołączył: 13 Lut 2007
Posty: 251
Skąd: Poznań, PCSS
Poziom: 14
HP: 0/426
 0%
MP: 203/203
 100%
EXP: 27/33
 81%
Wysłany: 2010-06-16, 18:59   

Jestem właśnie na konferencji ETD2010. Pan John Hagen z West Virignia University opowiadał właśnie o rozwoju platofrmy elektronicznej do ETD (Electronic Theses and Dissertations) na WVU. Histora jest w skrócie taka, że najpierw był system zrobiony na szybko w ColdFusion. Po kilku latach napisali pożądniejszy system, opierając się na rozwiązaniach Oracle. Wiosną 2009 roku przeniesli sie na DigiTool (komercyjny system z ExLibrisa). No i ok, skoro tak chcieli ;-) ale piszę o tym tutaj dlatego że uzasadnienie tej decyzji zaskoczyło mnie. Uzasadnienie było takie, że poza zgodnością ze standardami chodziło im o... uniknięcie nadmiernej zależności od utrzymywania i rozwoju systemu przez ich własnych pracowników.
_________________
Marcin Werla
Zespół Bibliotek Cyfrowych PCSS
 
 
     
_maciek 
Maciek


Wiek: 37
Dołączył: 11 Wrz 2007
Posty: 14
Skąd: Aleph Polska
Poziom: 2
HP: 0/30
 0%
MP: 14/14
 100%
EXP: 4/8
 50%
Wysłany: 2010-06-24, 10:42   

mwerla napisał/a:
Jestem właśnie na konferencji ETD2010. Pan John Hagen z West Virignia University opowiadał właśnie o rozwoju platofrmy elektronicznej do ETD (Electronic Theses and Dissertations) na WVU. Histora jest w skrócie taka, że najpierw był system zrobiony na szybko w ColdFusion. Po kilku latach napisali pożądniejszy system, opierając się na rozwiązaniach Oracle. Wiosną 2009 roku przeniesli sie na DigiTool (komercyjny system z ExLibrisa). No i ok, skoro tak chcieli ;-) ale piszę o tym tutaj dlatego że uzasadnienie tej decyzji zaskoczyło mnie. Uzasadnienie było takie, że poza zgodnością ze standardami chodziło im o... uniknięcie nadmiernej zależności od utrzymywania i rozwoju systemu przez ich własnych pracowników.

Na początku wypadałoby mi się ucieszyć, że ostatecznie wybrali tak dobry system :-)
Mnie jednak nie dziwi aż tak uzasadnienie dla tej decyzji. Nie każdy ma u siebie PCSS, które jest wstanie rozwijać soft na profesjonalnym poziomie. Posiłkowanie się czymś gotowym, ale Open Sourcowym też wymaga utrzymywania dedykowanego zespołu. Im większy projekt, tym większe problemy, chociażby z rotacją pracowników.
Dusza handlowca każe mi dodać (zgodnie z prawdą), że Ex Libris pisze systemy otwarte, ale nie w sensie dostępu do kodu, ale szeregu API i SDK (Software Development Kit), więc ci którzy chcą czegoś więcej, coś dogadżecić, to mają taką możliwość. Już chyba wspominałem, że jest nawet Wiki i specjalna platforma dla klientów, by dzielili się tym co stworzyli: www.exlibrisgroup.org. Ostatnio nawet konkurs był na najciekawszy kod.

Last but not least to case BN Nowej Zelandii, która zastosowała de facto takie właśnie podejście jak West Virginia. Stwierdzili, że potrzebują porządnego softu, który zajmie się kwestią długookresowej ochrony zbiorów, więc ogłosili konkurs, który wygrał Ex Libris i we współpracy z BN powstała Rosetta. System, który jest teraz komercyjnie dostępny, ma swoją ścieżkę rozwoju kolejnych wersji itd. Przecież naprawdę nie zawsze jest tak, że lepiej robić samemu. Stabilny komercyjny soft, który się rozwija, to często dużo lepsze rozwiązanie.
 
     
relis 


Wiek: 50
Dołączył: 13 Lut 2007
Posty: 790
Skąd: Biblioteka Śląska
Poziom: 25
HP: 29/1490
 2%
MP: 711/711
 100%
EXP: 24/73
 32%
Wysłany: 2010-06-24, 13:50   

_maciek napisał/a:

Na początku wypadałoby mi się ucieszyć, że ostatecznie wybrali tak dobry system :-)
Mnie jednak nie dziwi aż tak uzasadnienie dla tej decyzji. Nie każdy ma u siebie PCSS, które jest wstanie rozwijać soft na profesjonalnym poziomie. Posiłkowanie się czymś gotowym, ale Open Sourcowym też wymaga utrzymywania dedykowanego zespołu. Im większy projekt, tym większe problemy, chociażby z rotacją pracowników.


Chciałbym zauważyć, że Open Source daje dużo bogatsze możliwość, niż prosta dychotomia otwarte-własne - zamknięte-komercyjne. Koledzy zakładają:

1. że, posiadanie np. przez bibliotekę systemu otwartego kodu skazuje jednocześnie ją na utrzymywanie własnego zespołu developerów. Przecież możliwości są dużo bogatsze. Można mieć system otwartego kodu, jednocześnie zamawiając jego serwis, rozwój i modyfikacje na zasadzie outsourcingu, w dodatku w ramach długofalowej współpracy. To właśnie model Open Source spowodował zaistnienie i rozwój firm zapewniających wsparcie, serwis, dostosowanie oprogramowania do potrzeb klientów softu OS, a nie żyjących z wyłączności i faktu, że nikt poza nimi nie wie, ani nie ma prawa coś z kodem zrobić. Prawda, to nie są biznesowe dinozaury, lecz "nowe" firmy, które potrafią konkurować w takich okolicznościach.

2. że posiadanie np. przez bibliotekę systemu otwartego kodu powodowane jest tym, że to sami pracownicy bibliotek własnymi siłami będą chcieli ten kod rozwijać, unikając wydatków na usługi zewnętrzne. Sądzę, że w 99 %, ze względu na realną specyfikę bibliotek jest to mało wykonalne. Utrzymywanie i rozwój każdego systemu kosztuje, nawet jak są to swoi pracownicy. Poza tym biblioteki to nie są firmy informatyczne. Ale z OS jest ten urok, że nie kosztuje sam kod oraz że jego znajomość nie uzależnia instytucji od jednego dostawcy, z jego możliwymi rynkowymi perturbacjami.

Przecież jest tak, że jeśli istnieje jakiś jeden nawet znośny OS i istnieje wiele firm znających te narzędzia, które mogą konkurować o kontrakt jego wsparcia i rozwoju, to w wyniku tego dochodzi do podziału rynku, ale z możliwością wymiany firm wsparcia, które tym samym muszą ostro konkurować ceną i jakością usług. Czyż nie byłoby to piękne? OS to nie tylko otwarty kod - to pewna ekologia biznesowa, która zdaje się wzrastać.

Trochę też mnie zastanawia poetyka wypowiedzi zwolenników systemów zamkniętych nt. systemów otwartych, która ma cechy rzetelnej oceny i szlachetnego zatroskania, a którą nazwałbym "prawdami perswazyjnymi". Zazwyczaj są to producenci i sprzedawcy tych systemów i mówią m.in. że OS nie jest tańszy albo nie wiadomo czy jest tańszy, że kłopotliwy w rozwoju (jakby zamknięty soft był łatwiejszy), że na nich, mimo że znają funkcjonalności softu danej branży nie ma co liczyć przy OS no i że mówią to dla dobra bibliotek. Taki zestaw "obiektywnych" ocen i życzliwych deklaracji (w duchu społecznej odpowiedzialności biznesu oczywiście ;-) ) zazwyczaj wystarcza by postawić bibliotekarzy na baczność i przyprawić ich o tremendum.

A mnie się wydaje że kwestia zamkniętości kodu jest wynikiem nie tyle myślenia o dobru bibliotek, lecz przede wszystkim pewnych taktyk biznesowych, które mówią, że jak już zmonopolizujemy klienta to głupotą byłoby poddanie się konkurencji. Paradoksem jest wówczas, że opieranie modelu na zamkniętym kodzie - "zamyka" samego producenta, który zaczyna myśleć na poważnie o zmianie cen, jakości i nowych usługach i rozwiązaniach wtedy, gdy pojawia się jakiś konkurent z atrakcyjniejszym rozwiązaniem biznesowym, które może niekoniecznie zabierze zamkniętych klientów, ale zabierze mu jakiś segment potencjalnego rynku.

Nie śledzę specjalnie losów systemów katalogowych, lecz sądzę że pojawiające się tu i ówdzie u nas dyskusje w tym zakresie są oznaką niepokoju z początkowymi objawami paniki "zamkniętych komercjalistów" w sytuacji sukcesu rozwiązań OS, a także zaczątków promocji tego modelu przez UE, czy otwartych państwowych deklaracji strategicznych,, które zawierają ciekawe argumenty.

Najciekawsze jest zaś to, że sam biznes, który umie tak wystraszyć co do niepewności OS, sam potrafi rzetelnie oceniać koszty i zyski OS, stosując go do różnych, całkiem poważnych spraw. I nie ma on wątpliwości, że to działa, jest OK i da się rozwijać z pomocą innych firm. ;-) :
Cytat:
"Do roku 2010 w 2000 międzynarodowych koncernach 80% inwestycji w infrastrukturę informatyczne będzie związane z rozwiązaniem Open Source, a w przypadku aplikacji biznesowych będzie to 25%".
Gartner Analyzes Hottest Topics of 2005: Open Source"
oraz
Cytat:
"Najistotniejsze czynniki decydujące o migracji do Open Source to przede wszystkim większe bezpieczeństwo i większa stabilność działania (bardzo istotne dla połowy badanych firm), a następnie niższe koszty zakupu (bardzo istotne dla 42% firm)".

Szczegóły tutaj, a strachy i mity tutaj.
_________________
Given enough eyeballs, all bugs are shallow.
ESR
It is not necessary to change; survival is not mandatory. ;-)
Edward Deming

http://relis-blog.blogspot.com
 
 
     
mwerla 
Marcin Werla


Wiek: 36
Dołączył: 13 Lut 2007
Posty: 251
Skąd: Poznań, PCSS
Poziom: 14
HP: 0/426
 0%
MP: 203/203
 100%
EXP: 27/33
 81%
Wysłany: 2010-06-25, 00:01   

Polecam http://pppit.org.pl i przedprzedwczorajszy news pt. "Zamówienia z wolnej ręki - "z przyczyn technicznych o obiektywnym charakterze" (http://pppit.org.pl/?a=75). Myślę, że dobrze wpisuje się w tę dyskusję.
_________________
Marcin Werla
Zespół Bibliotek Cyfrowych PCSS
 
 
     
mwerla 
Marcin Werla


Wiek: 36
Dołączył: 13 Lut 2007
Posty: 251
Skąd: Poznań, PCSS
Poziom: 14
HP: 0/426
 0%
MP: 203/203
 100%
EXP: 27/33
 81%
Wysłany: 2010-06-25, 00:10   

I może jeszcze jeden link - http://qualipso.psnc.pl/?page_id=295. Centrum dopiero startuje, ale warto wiedzieć, że coś takiego w ogóle jest.
_________________
Marcin Werla
Zespół Bibliotek Cyfrowych PCSS
 
 
     
JanG 

Dołączył: 14 Cze 2007
Posty: 30
Skąd: Wrocław
Poziom: 4
HP: 0/61
 0%
MP: 29/29
 100%
EXP: 3/11
 27%
Wysłany: 2010-06-30, 17:51   

Tematem, który chciałem poruszyć są prawne uwarunkowania użytkowania oprogramowania w naszej branży. Ona - tzn. - bibliotekarstwo - jest informatyczna z natury, a od jakiegoś czasu zmaga się (to chyba odpowiedni czasownik) z informatyzacją w praktyce. Kwestie prawne są tu przecież zupełnie fundamentalne i mają swoje czasem nieprzyjemne praktyczne konsekwencje, o których przekonał się ostatnio na własnej skórze ZUS (nb. pośrednio odczuć je może każdy z nas, o ile nie zemrze przed emeryturą, a może i wcześniej dadzą się odczuć). Nawet w tej krótkiej wymianie opinii ujawniło się, jak bardzo problem, o którym tu mówimy jest zmitologizowany. Jak tylko pojawia się problem tzw. "wolnego" oprogramowania od razu wchodzimy w wyrobione koleiny.
W tej materii od dawna trwa, z różnym nasileniem, światowa wojna propagandowa, która obok lokalnych potyczek o patenty jest stałym elementem pejzażu w branży IT. Często jest to tzw. FUD, niekiedy ordynarny. Niestety, tu mocno zaważyła praktyka "marketingowa" pewnej wielkiej firmy (tej, która osiąga w branży największe dochody), która doprowadziła do silnego zideologizowania problemu i wielu zwykłym ludziom trudno się uwolnić od myślenia w kategoriach "wolny" - "zamknięty" soft, linux contra windows itp. To naprawdę zdumiewające, ale schodzi to na poziom zwykłych ludzi, którzy na forach internetowych toczą zaciekłe spory co lepsze: windows, czy linux, czy podobne. Zaangażowanie emocjonalne jest tu równie silne jak np. w sporach o IV RP.

Sztance myślowe do tego stopnia ciążą w postrzeganiu problemu, że giną sprawy zdawałoby się oczywiste. Przecież tak naprawdę, że ma się soft można powiedzieć dopiero wtedy, kiedy ma się jego źródła i prawo do ich modyfikowania (prawa autorskie są niezbywalne, więc o ile nie trzeba za nie płacić, to dla uproszczenia można je pominąć). Inaczej ma się tylko prawo użytkowania oprogramowania w jakimś ograniczonym licencją zakresie. Zmieni się technologia i niekiedy to użytkowanie kończy się zupełnie fizycznie, ponieważ soft np. nie instaluje się na nowej maszynie/ systemie operacyjnym (a opłaconą licencję dalej się posiada). Problem jednak nie w tym, że soft udostępniany jest na licencji, czyli, że nie można go fizycznie posiadać (chyba, że napisze sie go samemu), tylko w treści licencji. Licencja, to tylko umowa cywilno-prawna, a jej treść zależy od tego, jak się strony umówiły. Licencje typu BSD i GPL (ta z pewnymi dodatkowymi warunkami) dają dostęp do źródeł i umożliwiają ich modyfikację (z poszanowaniem cudzych praw autorskich, oczywiście) i to jest ich fundamentalna zaleta dla instytucji publicznych. To wydaje się "na chłopski rozum" zrozumiałe i wydaje się też niby oczywiste, ale mam wrażenie, że dopiero teraz zaczyna powoli docierać do publicznej świadomości i tzw. decydentów.

Cytat:
Ale z OS jest ten urok, że nie kosztuje sam kod oraz że jego znajomość nie uzależnia instytucji od jednego dostawcy


To zdanie jest prawdziwe tylko w odniesieniu do Open Source z dużej litery, tzn. społecznościowego softu na licencjach w rodzaju BSD, GPL i zbliżonych. W naturze na pewno występuje też soft open source w formie płatnej - po prostu: kod otwarty nic nie kosztuje tylko wtedy, gdy tak stanowi jego licencja, nie uzależnia od dostawcy, o ile daje uzytkownikowi możliwość modyfikacji kodu. Większość tzw. "zamkniętych" licencji w ogóle uważa ostatnio wymienioną działalność za karalną (ściśle: stanowi to ich naruszenie licencji).

Oprogramowanie open source często jest bezpłatne, zwłaszcza oprogramowanie Open Source (czyli społecznościowe) takie bywa. Ale mimo działalności RMS etc. nie jest to zależność obowiązkowa. Normalnie za pracę się płaci. Pisanie softu, czyli kodowanie, jest pracą i to czasochłonną. To, że w naturze występuje bezpłatny soft jest nie tylko efektem działania idealistów, takich jak Stallmann, ale w dużym stopniu produktem sytuacji rynkowej. Także - wbrew pozorom - świadomych działań niektórych wielkich korporacji, które z zupełnie komercyjnych pobudek przyczyniły się poważnie do rozwoju wielu "społecznościowych" projektów, takich jak Linux, czy inne. Taki rodzaj symbiozy. Tak, czy owak, zjawisko zwane Open Source jest już stałym składnikiem rynku, który dojrzewa wraz z komputeryzacją coraz rozleglejszych sfer życia społecznego i kwestia udostępniania źródeł pracującego softu, będzie raczej coraz dobitniej stawiana, czego oznaką są ostatnie inicjatywy europejskie. Zresztą linki wskazane przez kol. Werlę jasno pokazują, że te procesy są już w trakcie rozwoju.

Cytat:
Przecież naprawdę nie zawsze jest tak, że lepiej robić samemu. Stabilny komercyjny soft, który się rozwija, to często dużo lepsze rozwiązanie.


To zdanie na pewno jest ogólnie słuszne - "Stabilny komercyjny soft, ... to często dużo lepsze rozwiązanie", fakt. O ile jest stabilny. I rozwija się zgodnie z potrzebami użytkownika, no i ten użytkownik ma wystarczającą ilość gotówki z gwarancją, że tak będzie zawsze, bo jak nie, to problem. A jak producent postanowi rozwijać inny komercyjny soft, też stabilny, ale bardziej dochodowy? Dlatego pisałem o wadze dostępności kodu źródłowego.

Biblioteki na ogół nie mają zbyt dużych możliwości (ujmijmy to tak eufemistycznie nieco), żeby radzić sobie z tzw. "komputeryzacją" samemu, więc tak czy owak potrzebują wsparcia z zewnątrz. I to różnorakiego. Rozwijanie w nich sekcji IT nie ma dużego sensu, u nas jest zresztą trudne z tego względu, że biblioteki itp. (poza IPN i takimi uprzywilejowanymi politycznie instytucjami) to właściwie skrajna bieda - tak jest np. w tej, w której pracuję we Wrocławiu. Natomiast pracownicy z branży IT to raczej średnia krajowa lub wyżej, więc połączyć tego w jednej instytucji skutecznie chyba się nie da. Koniczne są więc inne rozwiązania, bo biblioteki kiedyś pewnie będą musiały stać się ważnym ośrodkiem infrastruktury uczelnianej. cały czas zakładam, że będziemy mieli do czynienia z postępem cywilizacyjnym. Teraz bywa z tym różnie - nauka u nas jest tak autonomiczna, że nawet stała niezależna od jej rozwoju w innych ośrodkach i w świecie, ze wszystkimi tego, najczęściej przez założycieli uniwersytetów i dawnych uczonych mężów nie przewidzianymi konsekwencjami. Ale liczę, że to się zmieni kiedyś, a tym czasem i tak trzeba sobie radzić w trudnej sytuacji. Zaczynać warto od podstaw, czyli także od kwestii prawnych.

Zrozumiałe zatem, że w bibliotecznej branży, a u nas szczególnie - mam na myśli sposób i jakość finansowania tej sfery - korzystanie z oprogramowania "otwartego" i bezpłatnego jest w zasadzie nawet koniecznością. Kto będzie je rozwijał, to sprawa drugorzędna, chętnych można przypuszczać nie zabraknie, zwłaszcza jak znajdą się na to fundusze. A fundusze, skoro już problem został zauważony, prędzej, czy później się znajdą. Otwartość softu i standardów technologicznych w tej sferze dlatego fundamentalna, że bez tych czynników niemożliwa jest współpraca zainteresowanych instytucji przy tworzeniu oprogramowania, siłą rzeczy często bardzo specyficznego. Nie chodzi tu wcale o takie produkty jak VIRTUA itp., ale urządzenia, których niekiedy jeszcze nie ma, a które pewnie powstaną, bowiem nie tylko Google etc. pracują w tej dziedzinie, trwają też prace w ośrodkach akademickich i poza nimi w róznych konsorcjach. Np. TEI (przykład akurat mi bliski, dlatego podaję: http://www.tei-c.org/index.xml) - trudno jeszcze w tej chwili przewidzieć co będzie konsekwencją jego prac. Prace trwają w różnych miejscach i jest ciągły rozwój i kooperacja w tym bibliotek jest niezbędna, o ile mają przetrwać jako, żywe instytucje, nie muzea. Zapewne też z podobnych przesłanek wynikły wspomniane inicjatywy LoC, biblioteki na pewno nie ubogiej. Pozdrowienia. JG. Wrocław
 
     
_maciek 
Maciek


Wiek: 37
Dołączył: 11 Wrz 2007
Posty: 14
Skąd: Aleph Polska
Poziom: 2
HP: 0/30
 0%
MP: 14/14
 100%
EXP: 4/8
 50%
Wysłany: 2010-07-01, 18:13   

relis napisał/a:

Trochę też mnie zastanawia poetyka wypowiedzi zwolenników systemów zamkniętych nt. systemów otwartych, która ma cechy rzetelnej oceny i szlachetnego zatroskania, a którą nazwałbym "prawdami perswazyjnymi". Zazwyczaj są to producenci i sprzedawcy tych systemów i mówią m.in. że OS nie jest tańszy albo nie wiadomo czy jest tańszy, że kłopotliwy w rozwoju (jakby zamknięty soft był łatwiejszy), że na nich, mimo że znają funkcjonalności softu danej branży nie ma co liczyć przy OS no i że mówią to dla dobra bibliotek. Taki zestaw "obiektywnych" ocen i życzliwych deklaracji (w duchu społecznej odpowiedzialności biznesu oczywiście ;-) ) zazwyczaj wystarcza by postawić bibliotekarzy na baczność i przyprawić ich o tremendum.

O mama mia. Moje wypowiedzi mają przyprawiać bibliotekarzy o tremendum? Mam wrażenie, że piszesz o tym dużo bardziej emocjonalnie ode mnie, chcąc chyba mnie przyprawić o tremendum? Nie wydaje mi się, bym pisał nachalnie, że OS jest be. Marcin Werla podał pewien przykład, a ja go skomentowałem, ale przykład jest z biblioteki, nie od dostawcy oprogramowania komercyjnego. Ja mogę dodać kolejny, np. z podwórka już nie ILSa a OPACa nowej generacji (2.0?) http://www.opus-bayern.de...ibliotheken.pdf

Sam używam oprogramowania OS. Ex Libris użył w Primo silnika wyszukiwawczego Lucene, który jest OS. Uważam tylko, że OS nie jest odpowiedzią na "całe zło" rozwiązań komercyjnych. Zarzucanie mi, że próbuje zmanipulować biednych bibliotekarzy, to jednak gruba przesada. Proszę też nie przesadzać w drugą stronę, sugerując, że TYLKO OS jest rozwiązaniem. Pamiętam bardzo dobrą i wyważoną prezentację na ten temat Olka Radwańskiego podczas którejś z konferencji (chyba na "automatyzacji bibliotek publicznych" w BN). Panie Olku, może warto zrobić update w tym roku??

relis napisał/a:
Nie śledzę specjalnie losów systemów katalogowych, lecz sądzę że pojawiające się tu i ówdzie u nas dyskusje w tym zakresie są oznaką niepokoju z początkowymi objawami paniki "zamkniętych komercjalistów" w sytuacji sukcesu rozwiązań OS,


Bez przesady :-)
 
     
relis 


Wiek: 50
Dołączył: 13 Lut 2007
Posty: 790
Skąd: Biblioteka Śląska
Poziom: 25
HP: 29/1490
 2%
MP: 711/711
 100%
EXP: 24/73
 32%
Wysłany: 2010-07-02, 00:18   

_maciek napisał/a:
relis napisał/a:

Trochę też mnie zastanawia poetyka wypowiedzi zwolenników systemów zamkniętych nt. systemów otwartych, która ma cechy rzetelnej oceny i szlachetnego zatroskania, a którą nazwałbym "prawdami perswazyjnymi". Zazwyczaj są to producenci i sprzedawcy tych systemów i mówią m.in. że OS nie jest tańszy albo nie wiadomo czy jest tańszy, że kłopotliwy w rozwoju (jakby zamknięty soft był łatwiejszy), że na nich, mimo że znają funkcjonalności softu danej branży nie ma co liczyć przy OS no i że mówią to dla dobra bibliotek. Taki zestaw "obiektywnych" ocen i życzliwych deklaracji (w duchu społecznej odpowiedzialności biznesu oczywiście ;-) ) zazwyczaj wystarcza by postawić bibliotekarzy na baczność i przyprawić ich o tremendum.

O mama mia. Moje wypowiedzi mają przyprawiać bibliotekarzy o tremendum? Mam wrażenie, że piszesz o tym dużo bardziej emocjonalnie ode mnie, chcąc chyba mnie przyprawić o tremendum?


Przeczytałem jeszcze raz swój post, ale nie znajduję tam emocji (no - może trochę ironii), ani odniesień do osoby szanownego kolegi. Cytowany przez kolegę fragment, nie dość że opatrzony słówkiem "zazwyczaj", to jeszcze w liczbie mnogiej wypowiadał się o zwolennikach systemów zamkniętych. ;-) Poza tym fragment o "tremendum" odnosi się do pewnego zestawu argumentów, które znam z doświadczenia, a nie z wypowiedzi kolegi, których (może wstyd przyznać) szerzej nie znam.
Ale i tak mam tu pewien dysonans, bowiem z jednej strony mówią, że "uderz w stół, a nożyce ...." ;-) , z drugiej czytamy, że:

_maciek napisał/a:
Sam używam oprogramowania OS. Ex Libris użył w Primo silnika wyszukiwawczego Lucene, który jest OS.

O! ;-)
_maciek napisał/a:
Uważam tylko, że OS nie jest odpowiedzią na "całe zło" rozwiązań komercyjnych.

Chwileczkę, bo zejdziemy na manowce - powinno być nie "komercyjnych", a "zamkniętych" - to raz. Nie znam na rynku firmy, która napisałaby otwarty kod za darmo i developera, który by go za darmo go wspierał i rozwijał. Jak wspomniałem z OS jest tak, że daje dużo więcej różnych możliwości ułożenia się z producentem, czy developerem, niż po kupieniu przysłowiowego pudełka ze skompilowanym produktem, do którego wgląd ma tylko jego właściciel. Zatem rozważając te sprawy - nie mówimy o kasie, ale o zasadach i "skłonnościach", które moim zdaniem, w przypadku instytucji publicznych, należy praktykować, gdy tylko zachodzą sprzyjające warunki.

Po drugie - można się tu względnie zgodzić z kolegą, jednakże z zastrzeżeniem, że "zamkniętość" nie dotyczy krytycznego kawałka oprogramowania. Jeśli użytkownicy chcą, a np. nie potrafią się nauczyć nowych narzędzi, które są niszowe, to niech sobie używają jakich chcą komunikatorów (mają 20 innych), przeglądarek, edytorów (o ile format dokumentów da się łatwo skonwertować do innych formatów) i tym podobnych rzeczy. Tu zmierzanie do otwartości może nie być wiele warte. Ale np. z zamkniętymi katalogami jest już gorzej. Czy kolega jest w stanie w krótkich, żołnierskich słowach wyargumentować, że zaistnienie "vendor lock-in" w obszarze, który jest krytyczny, jest "dobrem" dla instytucji publicznych?

Po trzecie - pomyślne stosowanie OS jest (jak także wspomniałem) zależne od istnienia jego otoczki biznesowej - firm, które godzą się na konkurencję w takim obszarze. U nas jest z tym słabo, ale się zmienia na lepsze.

_maciek napisał/a:
Zarzucanie mi, że próbuje zmanipulować biednych bibliotekarzy, to jednak gruba przesada.

Też tak uważam, zgodnie z którymś z powyższych komentarzy. :-)

_maciek napisał/a:
Proszę też nie przesadzać w drugą stronę, sugerując, że TYLKO OS jest rozwiązaniem.

Ponieważ w powyżej rekapitulacji nie potrafię się rozpoznać, wyłożę rzecz nieco przystępniej i na poziomie bardziej zasadniczym - jeśli "zamkniętość" ogranicza i uzależnia instytucję, skazując ją na monopolistyczne praktyki, rozwiązaniem jest "otwartość", która umożliwia konkurowanie wielu podmiotów o wspieranie i rozwój, bez uzależnienia.

_maciek napisał/a:
Pamiętam bardzo dobrą i wyważoną prezentację na ten temat Olka Radwańskiego podczas którejś z konferencji (chyba na "automatyzacji bibliotek publicznych" w BN).

Czy o tę chodzi?. Słyszałem ją. W tytule istotne słowa "w polskich realiach", a na końcu zaproszenie do testów w serwisie autora, mimo wszelkich zastrzeżeń.

_maciek napisał/a:
relis napisał/a:
Nie śledzę specjalnie losów systemów katalogowych, lecz sądzę że pojawiające się tu i ówdzie u nas dyskusje w tym zakresie są oznaką niepokoju z początkowymi objawami paniki "zamkniętych komercjalistów" w sytuacji sukcesu rozwiązań OS,


Bez przesady :-)

Pożyjemy, zobaczymy ;-) .


JanG- dzięki - poprawione
_________________
Given enough eyeballs, all bugs are shallow.
ESR
It is not necessary to change; survival is not mandatory. ;-)
Edward Deming

http://relis-blog.blogspot.com
Ostatnio zmieniony przez relis 2010-07-02, 12:52, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
     
JanG 

Dołączył: 14 Cze 2007
Posty: 30
Skąd: Wrocław
Poziom: 4
HP: 0/61
 0%
MP: 29/29
 100%
EXP: 3/11
 27%
Wysłany: 2010-07-02, 10:18   

w linku "Czy o tę chodzi?. " w ostatnim poscie jest błąd - o jedno "h" za duzo. JG
 
     
sk 
sk

Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 292
Skąd: KPBC, Toruń
Poziom: 15
HP: 0/488
 0%
MP: 233/233
 100%
EXP: 35/35
 100%
Wysłany: 2010-07-02, 15:53   

HAARETZ.com napisał/a:
One reason why Ex Libris continues to post higher revenues each year is the long-term service agreement it typically signs with clients, according to Matti Shem Tov, president and CEO of Ex Libris. "It's truly almost a Catholic marriage. Fifty percent of our revenues come from the service support of 1,600 institutions." (podkreślenie moje, źródło)

Jak wygląda to "katolickie małżeństwo" w polskim wydaniu? Szczegółowe dane są chyba trudno dostępne, ale jakieś pojęcie mogą dać np. wyniki zapytania "Aleph Polska" (przetarg|"z wolnej ręki"). Mnie zastanawiająca wydała się liczba zamówień "z wolnej ręki", wskazujących w treści konkretny produkt zamiast specyfikacji technicznej i powtarzający się schemat: liczba złożonych ofert - 1, najniższa cena = najwyższa cena.

Nie wykluczam, że wszystkie te przypadki to szczęśliwe związki oparte na szczerym i głębokim uczuciu, niemniej zamówienia publiczne to jednak nie to samo, co prawo kanoniczne i chyba lepiej, żeby w tej dziedzinie nie było nierozerwalnych sakramentów.

Jeśli rozumiem, Remigiusz proponuje właśnie rozwiązanie kompromisowe, które nie odbierałoby chleba firmom tworzącym specjalistyczne oprogramowanie, a dla bibliotek i innych instytucji na garnuszku podatnika nie oznaczało w praktyce całkowitej zależności na długie, długie lata. Czyli owszem, zamawiać u zewnętrznych wykonawców oprogramowanie nawet za ciężkie pieniądze, jeśli nie ma dobrych, otwartych gotowców, ale zamawiać wraz z kodem źródłowym. Brzmi rozsądnie, oby było realne.
 
     
_maciek 
Maciek


Wiek: 37
Dołączył: 11 Wrz 2007
Posty: 14
Skąd: Aleph Polska
Poziom: 2
HP: 0/30
 0%
MP: 14/14
 100%
EXP: 4/8
 50%
Wysłany: 2010-07-02, 16:52   

Widzę, że nie potrzebnie się w ogóle odzywałem i chyba nie umiem prowadzić dyskusji na ten temat, a przynajmniej nie na forum internetowym.
Wydaje mi się tylko, że z systemami ILS jest jednak inaczej niż np. ze sprawą ZUSu. Jeżeli system spełnia standardy, to zawsze można wyeksportować dane i przesiąść się na inny, więc nie jest tak, że nie ma odwrotu. Może nie jest to aż tak proste jak zmiana Outlooka na Thunderbirda czy odwrotnie, ale jednak.

Polecam również niezależną analizę porównującą rozwiązania typu Primo. Analiza obejmuje 3 systemy "zamknięte" i 3 systemy "otwarte": Search Platforms used in Library Institutions. Analiza pokazuje jak dane systemy spełniają konkretne oczekiwania klienta. Jeżeli z analizy wychodzi, że system komercyjny (który jest "zamknięty" w sensie dostępu do kodu źródłowego - fakt, ale oferuje szereg API i SDK) lepiej spełnia oczekiwania, to można oczywiście albo go kupić, albo wziąć OS i spróbować go rozwinąć. I znowu można spróbować policzyć co się bardziej opłaca, bo na końcu pada sakramentalne "There is the question 'Make or Buy'. At the end 'Total Cost of Ownership' counts most.

Funkcjonalność, czas i pieniądze. Ostatecznie wszystko się do tego sprowadza.
---
dodatek:
Firma nie może dać dostępu do kodu, bo w tym momencie nie może gwarantować, że system będzie działał sprawnie po wprowadzaniu jakichś zmian przez klienta. Może "otworzyć" system przez API i SDK.
Umowa licencyjna Ex Libris mówi, że w przypadku gdyby firma miała zniknąć z rynku z jakiegoś powodu, to klient dostaje dostęp do kodu.
 
     
sk 
sk

Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 292
Skąd: KPBC, Toruń
Poziom: 15
HP: 0/488
 0%
MP: 233/233
 100%
EXP: 35/35
 100%
Wysłany: 2010-07-02, 23:19   

_maciek napisał/a:
Widzę, że nie potrzebnie się w ogóle odzywałem i chyba nie umiem prowadzić dyskusji na ten temat, a przynajmniej nie na forum internetowym.

Jeśli to, co napisałem, zabrzmiało jak przykry argument ad personam, to przepraszam. Chodziło o coś innego.

_maciek napisał/a:
Wydaje mi się tylko, że z systemami ILS jest jednak inaczej niż np. ze sprawą ZUSu. Jeżeli system spełnia standardy, to zawsze można wyeksportować dane i przesiąść się na inny, więc nie jest tak, że nie ma odwrotu. Może nie jest to aż tak proste jak zmiana Outlooka na Thunderbirda czy odwrotnie, ale jednak.

To jest w dużym stopniu kwestia skali. W przypadku małej biblioteki być może taka przesiadka przypomina przejście z Outlooka na Thunderbirda. W dużej instytucji posiadającej ponad milion woluminów, liczny zespół i ustalone rutyny jest to już skomplikowana operacja, trudna nie tylko pod względem technicznym, ale też psychologicznym i organizacyjnym. No i kosztowna. Poza tym jeśli tylko profesjonalny system działa jako tako, nie powodując poważniejszych katastrof, a pojawia się kwestia co dalej (resp. potrzeba rozbudowy albo dodania kolejnych funkcji), to szukać ze świecą wariata, który będzie eksperymentował z przesiadką na inny ILS, zamiast wykupić za pieniądze podatnika kilkadziesiąt dodatkowych, koszmarnie drogich licencji (albo przedłużenie tego, co już ma). Na tym właśnie polega uzależnienie, a nie na jakiejś klauzuli umownej zabraniającej używania innego oprogramowania. Metafora sakramentalnego małżeństwa nie jest więc pełna, ale też chyba nikt nie zamierzał jej interpretować dosłownie.

_maciek napisał/a:
...można spróbować policzyć co się bardziej opłaca, bo na końcu pada sakramentalne "There is the question 'Make or Buy'.

I tak i nie, bo kwestią, którą trudno pominąć jest co chcemy "buy, a co make :-) . Może to tylko teoretyczna ewentualność, ale całkiem interesujący wydaje się wariant: buy dużą, solidną rzecz z kodem źródłowym, a make mniejsze lub większe usprawnienia; albo potem znowu buy, tylko nie w trybie zamówienia na wskazany z nazwy produkt (licencje), lecz w trybie otwartego przetargu dotyczącego rozwoju istniejącego kodu. No ale pech... taki przetarg mogłaby wygrać inna firma, niż pierwotny dostawca. I tu przechodzimy do kwestii:

_maciek napisał/a:
Firma nie może dać dostępu do kodu, bo w tym momencie nie może gwarantować, że system będzie działał sprawnie po wprowadzaniu jakichś zmian przez klienta.

Halo, tu Ziemia! Czy mnie dobrze słychać? U nas jest już rok 2010, pół internetu stoi na otwartym kodzie, stosowany jest nawet w instalacjach "mission critical", w największych klastrach obliczeniowych pracujących m.in. na potrzeby wojska i przemysłu można mówić wręcz o miażdżącej dominacji... I jakoś kręci się to wszystko. Co więcej, nikt nie domaga się gwarancji, że będzie działo oprogramowanie, które sam własnoręcznie zepsuł modyfikując kod źródłowy. W warunkach ziemskich dotychczas nie potwierdziła się również prawidłowość, że zamknięty kod jest wolny od błędów i zawsze działa w sposób oczekiwany.

Mówiąc krótko, bądźmy poważni, jeśli firma obawia się udostępnić kod źródłowy, to nie dlatego, że nie chce, żeby klient zrobił sobie krzywdę, tylko żeby maksymalizować zysk. I to jak najdłużej. Taki argument gotów jestem potraktować poważnie.
 
     
relis 


Wiek: 50
Dołączył: 13 Lut 2007
Posty: 790
Skąd: Biblioteka Śląska
Poziom: 25
HP: 29/1490
 2%
MP: 711/711
 100%
EXP: 24/73
 32%
Wysłany: 2010-07-04, 11:52   

sk napisał/a:
W dużej instytucji posiadającej ponad milion woluminów, liczny zespół i ustalone rutyny jest to już skomplikowana operacja, trudna nie tylko pod względem technicznym, ale też psychologicznym i organizacyjnym. No i kosztowna. Poza tym jeśli tylko profesjonalny system działa jako tako, nie powodując poważniejszych katastrof, a pojawia się kwestia co dalej (resp. potrzeba rozbudowy albo dodania kolejnych funkcji), to szukać ze świecą wariata, który będzie eksperymentował z przesiadką na inny ILS, zamiast wykupić za pieniądze podatnika kilkadziesiąt dodatkowych, koszmarnie drogich licencji (albo przedłużenie tego, co już ma). Na tym właśnie polega uzależnienie, a nie na jakiejś klauzuli umownej zabraniającej używania innego oprogramowania. Metafora sakramentalnego małżeństwa nie jest więc pełna, ale też chyba nikt nie zamierzał jej interpretować dosłownie.


To jest właśnie "skuteczna perswazja" realnej sytuacji, szczególnie, że bibliotek nie stać (finansowo, kadrowo) na utrzymywanie "produkcyjnego" systemu i kontraktowanie jednoczesnego rozwoju do wersji produkcyjnej następnego, nad którym byłaby większa kontrola. No i kwestia w ogóle możliwości i kosztów konwersji. Poza tym są to systemy pracy ciągłej, no może za jakąś dopuszczalną wakacyjną przerwą, ale i tak oczekuje się, że nawet jak biblioteka nieczynna, to dostęp do katalogu jest.

Jest jeszcze jeden wątek, którego do tej pory nie rozwinęliśmy, ale zasygnalizowany w cytowanym fragmencie - rozbudowa i rozwój o kolejne funkcje. Otóż w przypadku zamkniętego kodu - nie ma żadnej, najmniejszej kontroli nad faktycznym, wdrożonym rozmiarem pracy programistów producenta (ilość zmodyfikowanych linii kodu, ilość nowych linii, czas pracy programistów,testy, etc.). Jeśli chcemy coś zmienić, to oczywiście musimy to zamówić i zapłacić. Tak jest i z kodem otwartym, bo zakładamy, że swoich programistów nie mamy. Przy zamkniętym kodzie musimy tę funkcję zamówić "z wolej ręki", godząc się na wycenę producenta (pole negocjacji prawie żadne, jak zmiany potrzebne) i dostajemy ją w kodzie zamkniętym. Nie ma żadnego sposobu by sprawdzić czy kalkulacja i opłata za jej wprowadzenie, jest adekwatna do faktycznego nakładu pracy. ;-)

To jest niedogodność indywidualna, ale przecież biblioteki to setki i tysiące instalacji. A w przypadku grup użytkowników, można kod zamknięty sprzedawać jak rzecz. Każdemu to samo za taką samą lub zbliżoną cenę. Z kodem otwartym, gdy licencja pozwala, a nawet nakazuje na dzielenie się nim - za rozwiązanie płacić nie trzeba (bo już zostało utworzone i zapłacone), lecz za ewent. dostosowanie i wdrożenie gdzie indziej.

Myślę, że to właśnie możliwość współdzielenia się rozwiązaniami przesądza o sile rozwojowej otwartego kodu:
- nikt nigdy nie powinien rozwiązywać tego samego problemu dwa razy oraz
- nikt nigdy nie powinien pobierać (i płacić) zwielokrotnionej opłaty za rozwiązanie tego samego problemu.

Zasady jak znalazł dla sfery publicznej, a zawsze niedoinwestowanego bibliotekarstwa w szczególności. Wydawałoby się więc , że bibliotekarze winni mieć świadomość wspólnoty interesów w tym zakresie.
_________________
Given enough eyeballs, all bugs are shallow.
ESR
It is not necessary to change; survival is not mandatory. ;-)
Edward Deming

http://relis-blog.blogspot.com
 
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Biblioteka 2.0 : Forum społeczności czytelników i bibliotekarzy cyfrowych [Dokument elektroniczny] - Tryb dostępu http://forum.biblioteka20.pl
Korzystanie z portalu oznacza akceptację naszej polityki prywatności.
Strona wygenerowana w 0.11 sekundy. Zapytań do SQL: 8