Biblioteka 2.0 on Facebook
Biblioteka 2.0 Strona Główna

Biblioteka 2.0
Forum społeczności czytelników i bibliotekarzy cyfrowych

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Nieuprawnione zawłaszczenie zasobów MBC
Autor Wiadomość
Monika J. 


Dołączyła: 13 Lut 2007
Posty: 181
Skąd: Z króliczej nory...
Poziom: 12
HP: 0/319
 0%
MP: 152/152
 100%
EXP: 14/27
 51%
Wysłany: 2009-01-13, 23:54   

Tomasz Kalota napisał/a:
Zastanawiam się jeszcze jaki wpływ na relacje BC z wydawcami mogą mieć zdarzenia, takie jak to opisywane w niniejszym wątku. Pozyskanie praw do publikowania jakiegoś tytułu w BC wymaga często wielu rozmów i uzgodnień pomiędzy BC a właścicielem praw do publikacji. Jeśli BC nie będą w stanie zagwarantować wydawcom, że są w stanie zapanować nad prezentowaniem legalnie pozyskanych treści to pewnie zmniejszy się ich pozycja w oczach wydawców.

Myśle, że mogą to zrobić nie pozostając biernymi i wykazując stanowczość w takich jak ta sytuacjach. Jest to ważny moment w rozwoju polskiego b-tekarstwa cyfrowego (jak napisał Tomek), choćby dlatego, że ta sytuacja może być konstruktywna właśnie dla prawnych podstaw funkcjonowania tego systemu. ADT udostępnia, łamiąc prawo autorskie i zacierając ślady procederu, kopie wielu współczesnych publikacji. Mam nadzieję na rychłe ukrócenie tego procederu i towarzyszące temu wypracowanie wspólnych zasad, na jakich system bc będzie się opierał i jakie go wzmocnią.
Swoją drogą komiczna wydaje mi się sytuacja, gdy czytelnik np. z innego kontynentu, który dotrze kiedyś do zasobu z Europeany, będzie zmuszony do podania przy rejestracji swojego adresu, numeru telefonu, miejsca pracy i nazwiska. Nie chcę być niemiła, ale to mi przypomina pewien proceder z parafii w Myszkowie, gdzie po spowiedzi przy konfesjonale należy wypełnić formularz z imieniem, nazwiskiem i adresem, który dołączany jest do kartoteki, a z braku którego parafianin szczegółowo rozliczany jest na kolędzie, w okresie poświątecznym. Ale jeśli w ADT wypełnianie formularza to zwyczajna praktyka jak we wszystkich archiwach kościelnych, to faktycznie nijak się ma to do systemu bibliotek cyfrowych, w których materiały dostępne są online dla wszystkich, bez ograniczeń.
Mamy tu szczytną ideę: zgromadzenie zasobu związanego z danym regionem. Można przypuszczać, że za niedługo znajdziemy tu też np. lokalne wydanie Gazety Wyborczej, ale z usuniętą stroną, na której widnieje nazwa Agora S.A...ciekawa bylabym wtedy biegu wydarzeń. Tymczasem mam nadzieję na szybkie rozwiązanie tej sytuacji, bo faktycznie jest to ważny moment dla systemu polskich bibliotek cyfrowych.
 
     
sk 
sk

Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 292
Skąd: KPBC, Toruń
Poziom: 15
HP: 0/488
 0%
MP: 233/233
 100%
EXP: 35/35
 100%
Wysłany: 2009-01-14, 01:43   

Bozena Michalska napisał/a:
My potem jezdziemy po swiecie opowiadamy o tym, jak swietna mamy siec a tu taki skandal.

Pani Bożeno, nie popadajmy w przesadę i samozachwyt. OCR mamy przeważnie nędzny, indeksy wyszukiwarki jak ser szwajcarski, snippetów w wynikach wyszukiwania brak, oprogramowanie w najnowszej wersji pada trzeci dzień z rzędu. Nie jesteśmy znowu aż tak bardzo sexy, jak nam się czasem wydaje :-)

Tomasz Kalota napisał/a:
Zastanawiam się jeszcze jaki wpływ na relacje BC z wydawcami mogą mieć zdarzenia, takie jak to opisywane w niniejszym wątku. Pozyskanie praw do publikowania jakiegoś tytułu w BC wymaga często wielu rozmów i uzgodnień pomiędzy BC a właścicielem praw do publikacji. Jeśli BC nie będą w stanie zagwarantować wydawcom, że są w stanie zapanować nad prezentowaniem legalnie pozyskanych treści to pewnie zmniejszy się ich pozycja w oczach wydawców.

Kwestia legalności udostępniania współczesnych wydawnictw w ADT i otwartego dostępu przewinęła się we wcześniejszej części dyskusji, ale mam wrażenie, że jest daleka od ostatecznego wyjaśnienia. Wyraźnego stwierdzenia, że ADT ma zgodę na publikację w internecie, nie było, choć były takie sugestie.

Lista Najczęściej czytanych publikacji ADT zawiera m.in. "Polski Słownik Biograficzny". Na stronie PSB czytamy co następuje:

Cytat:
Redakcja Polskiego Słownika Biograficznego poszukuje spadkobierców autorów haseł opublikowanych w zeszytach Polskiego Słownika Biograficznego, począwszy od pierwszego zeszytu, który ukazał się w roku 1935. Chcielibyśmy zawrzeć umowy ze spadkobiercami autorów tj. osobami, które na podstawie dziedziczenia nabyły autorskie prawa majątkowe po zmarłym twórcy. (...)

Będziemy bardzo wdzięczni za okazaną pomoc, która przyczyni się do realizacji internetowego wydania PSB, a tym samym umożliwi szerokiemu kręgowi osób zapoznanie się ze słownikiem, stanowiącym opracowanie wyjątkowe w skali światowej.

W świetle powyższej prośby, z której wynika, że sama redakcja PSB nie posiada praw cyfrowego rozpowszechniania części haseł i stara się je uzyskać, oraz zapowiedzi internetowej publikacji uzasadniona wydaje się obawa, że system rejestracji użytkowników ADT ma stanowić swoisty mechanizm obrotowy: wydawcy dowiadują się, że dostęp mogą uzyskać wyłącznie wybrane osoby, które podadzą szczegółowe informacje o sobie i wskażą cel kwerendy, natomiast zainteresowani otwartym dostępem dowiadują się, że:

Paweł Postawa napisał/a:
Jeśli ktoś wypełnia wszystkie pola formularza rejestracji (oczywiście nie wyrazami sdgsdcxn czy podobnymi) to dostęp dostaje.

Chciałbym więc prosić o jasną odpowiedź na pytania:
    1. czy redakcja PSB jest poinformowana o cyfrowej publikacji PSB w ADT i czy wyraziła na nią zgodę?
    2. czy zgodę wyrazili także wszyscy spadkobiercy, których poszukuje redakcja PSB?
    3. jeśli istnieje taka zgoda, to jakie pola eksploatacji obejmuje i czy przewiduje ograniczenia dostępu?
    4. jak się przedstawia ta kwestia w przypadku wszystkich innych współczesnych wydawnictw?


Monika J. napisał/a:
Swoją drogą komiczna wydaje mi się sytuacja, gdy czytelnik np. z innego kontynentu, który dotrze kiedyś do zasobu z Europeany, będzie zmuszony do podania przy rejestracji swojego adresu, numeru telefonu, miejsca pracy i nazwiska. Nie chcę być niemiła, ale to mi przypomina pewien proceder z parafii w Myszkowie, gdzie po spowiedzi przy konfesjonale należy wypełnić formularz z imieniem, nazwiskiem i adresem, który dołączany jest do kartoteki, a z braku którego parafianin szczegółowo rozliczany jest na kolędzie, w okresie poświątecznym. Ale jeśli w ADT wypełnianie formularza to zwyczajna praktyka jak we wszystkich archiwach kościelnych, to faktycznie nijak się ma to do systemu bibliotek cyfrowych, w których materiały dostępne są online dla wszystkich, bez ograniczeń.

Brawa dla Pani trafiającej w sedno, do tego z wdziękiem :-)
 
     
Wojtek 
Wojciech Kowalewski


Dołączył: 28 Lis 2007
Posty: 89
Skąd: WBP Kraków
Poziom: 8
HP: 0/159
 0%
MP: 76/76
 100%
EXP: 8/19
 42%
Wysłany: 2009-01-14, 10:15   Re: Pierwszy skandal w Sieci

Czytelnik napisał/a:


Po pierwsze oferuje wyszukiwanie pełnotekstowe w tekstach znacznie lepiej zoceerowanych niż w innych bibliotekach, czego dowodem jest to, iż wielokroć dzięki niej znajdywałem interesujące mnie informacje w pozycjach - jak się teraz okazuje - "ściągniętych" z MBC, w której to bibliotece wyszukiwanie niczego takiego nie wykazało (I to także w pozycjach wstawionych przez MBC w ostatnim okresie).


Bardzo proszę o konkretne przykłady?

Czytelnik napisał/a:

Z tych też powodów dla osoby szukającej w bibliotekach cyfrowych [...] pozycje zamieszczone w BC ADT, a "ściągnięte" z innych BC, nie są zdublowaniem tamtych pozycji.

Czytelniku, proszę o konkrety. Wydaje mi się, że znowuż powraca tutaj kwestia "Pogoni", gdzie istotnie OCR został bardziej dopracowany. Jest to jednak niewielki procent tego, co zostało skopiowane przez BC ADT z MBC. Poza tym czas w jakim zostały te publikacje zamieszczone w BC ADT jest zadziwiająco krótki, jak na długotrwały proces encodowania i oceereowania zbiorów. Czy zatem są to skany z MBC? Trudno stwierdzić, gdyż pliki DjVu w ADT zostały odpowiednio zablokowane. Pytanie czemu?

Nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że zbiory BC ADT nie są zdublowaniem publikacji MBC, nawet w ocenie czytelnika, jest to manipulacja. Wystarczy przejrzeć wyniki wyszukiwania w FBC, żeby zobaczyć jaki chaos zrobił się od kilku tygodni.

Czytelnik napisał/a:

To całkiem inna publikacja - została bowiem dodana do nich nowa jakość. Bo gdy dana pozycja w "macierzystej" (dla skanów) BC jest całkiem niema, albo odzywa się z rzadko, tak opublikowana w BC ADT "mówi".


Znowu nie jest to prawdą. W zbiorach BC ADT znalazły się setki wydawnictw z MBC, z których spora część jest gorsza, gdyż twórcy BC ADT nie pracowali na plikach master, lecz na naszych publikacjach DjVu skopiowanych ze strony MBC.

Efekt, rezultat wyszukiwania pisma "Regionalista Małopolski" w FBC

Porównanie: publikacja MBC i publikacja ADT

Inne przykłady jak ten, proszę sobie sprawdzić.

Oczywiście to tylko część zawłaszczonych publikacji z MBC, bowiem zdecydowana większość wydawnictw jest bezpośrednio skopiowana i bez dalszego przetwarzania opublikowana w BC ADT. To po pierwsze. Po drugie, jak już pisał wcześniej Remigiusz i Aneta, niektóre wydawnictwa zostały pozbawione stron z pieczęciami własnościowymi. Rezultat wyszukiwania jest zatem ułomny, bowiem okaleczono te publikacje.

Poza tym, co z obiektami w których nie zastosowano OCR, np. Biblia Novum Testamentum Gdzie tutaj jest nowa jakość?
_________________
http://mbc.malopolska.pl/
 
     
Czytelnik 

Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 54
Poziom: 6
HP: 0/104
 0%
MP: 49/49
 100%
EXP: 3/14
 21%
Wysłany: 2009-01-14, 14:35   

Wojtek napisał/a:
Czytelnik napisał/a:


Po pierwsze oferuje wyszukiwanie pełnotekstowe w tekstach znacznie lepiej zoceerowanych niż w innych bibliotekach, czego dowodem jest to, iż wielokroć dzięki niej znajdywałem interesujące mnie informacje w pozycjach - jak się teraz okazuje - "ściągniętych" z MBC, w której to bibliotece wyszukiwanie niczego takiego nie wykazało (I to także w pozycjach wstawionych przez MBC w ostatnim okresie).

Bardzo proszę o konkretne przykłady?

Czytelnik napisał/a:

Z tych też powodów dla osoby szukającej w bibliotekach cyfrowych [...] pozycje zamieszczone w BC ADT, a "ściągnięte" z innych BC, nie są zdublowaniem tamtych pozycji.

Czytelniku, proszę o konkrety. Wydaje mi się, że znowuż powraca tutaj kwestia "Pogoni", gdzie istotnie OCR został bardziej dopracowany. Jest to jednak niewielki procent tego, co zostało skopiowane przez BC ADT z MBC.

Czytelnik napisał/a:

To całkiem inna publikacja - została bowiem dodana do nich nowa jakość. Bo gdy dana pozycja w "macierzystej" (dla skanów) BC jest całkiem niema, albo odzywa się z rzadko, tak opublikowana w BC ADT "mówi".

Znowu nie jest to prawdą. W zbiorach BC ADT znalazły się setki wydawnictw z MBC, z których spora część jest gorsza, gdyż twórcy BC ADT nie pracowali na plikach master, lecz na naszych publikacjach DjVu skopiowanych ze strony MBC.


Proszę bardzo. Oto przykład. I tak jak pisałem uprzednio nie chodziło o ową nieszczęsną "Pogoń", ale o czasopisma regionalne wprowadzone do MBC stosunkowo niedawno, a o których mowa, że zostały ściągnięte z MBC. Po wpisaniu w wyszukiwarkę MBC nazwiska "Stęczyński" pojawia się 28 wyników, ale nie ma wśród nich ani Almanachu Sądeckiego (wprowadzonego 13.03.2008), ani Czasu Czchowa (27.04.2007), ani też jednego z tomów rocznika Małopolska (z 29.04.2007), które to pozycje BC ADT wykazuje. I dodajmy że w tym "niewidocznym" dla wyszukiwarki MBC tomie "Małopolski" nazwisko to występuje kilkadziesiąt razy na kilkunastu stronach.
Rezultat wyszukiwania uzyskany przez wyszukiwarkę MBC:




Wyniki z BC ADT:



Proszę przy tym zwrócić uwagę na sposób wyświetlania tych wyników. W MBC jest "goły" tytuł pozycji zawierającej poszukiwany termin, ale nie wiemy jaka jest dla nas wartość tych publikacji i czy to rzeczywiście jest to ten termin a nie np. zamiast "Spisza" jest "śpisz", a zamiast "łaski" - "laska", zaś w BC ADT ukazuje się od razu poszukiwany termin (i to dokładnie taki jaki wpisaliśmy, bo uwzględniający znaki polskie) z kilkoma sąsiednimi wyrazami i zwykle natychmiat możemy ocenić czy pozycja ta jest dla nas interesująca czy też nie.

Z tych też powodów nie sposób się zgodzić z Pana wypowiedzią iż:
Wojtek napisał/a:
Rezultat wyszukiwania [w BC ADT] jest zatem ułomny, bowiem okaleczono te publikacje.

Dla mnie możliwość znajdywania takiej dodatkowej liczby informacji "niewidocznych" w "macierzystej" dla tych skanów BC (i to w sposób znacznie szybszy i znacznie dogodniejszy) jest jednak nową jakością.

Bardzo wysoko cenię MBC i często z niej korzystam, ale proszę się nie gniewać i proszę zrozumieć "egoistyczne" racje użytkownika, któremu zależy na uzyskaniu potrzebnych informacji (i to jak najlepszej jakości) w jak najkrótszym czasie. Nie chciałbym więc by zostało wylane dziecko z kąpielą, bo obie biblioteki doskonale się uzupełniają.
Z poważaniem
 
     
Wojtek 
Wojciech Kowalewski


Dołączył: 28 Lis 2007
Posty: 89
Skąd: WBP Kraków
Poziom: 8
HP: 0/159
 0%
MP: 76/76
 100%
EXP: 8/19
 42%
Wysłany: 2009-01-14, 20:12   

Czytelnik napisał/a:


Po wpisaniu w wyszukiwarkę MBC nazwiska "Stęczyński" pojawia się 28 wyników, ale nie ma wśród nich ani Almanachu Sądeckiego (wprowadzonego 13.03.2008), ani Czasu Czchowa (27.04.2007), ani też jednego z tomów rocznika Małopolska (z 29.04.2007), które to pozycje BC ADT wykazuje. I dodajmy że w tym "niewidocznym" dla wyszukiwarki MBC tomie "Małopolski" nazwisko to występuje kilkadziesiąt razy na kilkunastu stronach.


No dobrze, ale mam wrażenie, że piszemy tutaj o dwóch różnych rzeczach: obiektach cyfrowych jako takich i metodach wyszukiwania jakie oferuje oprogramowanie. Wskazane tutaj publikacje są identyczne, tzn. zostały przygotowane w MBC i stamtąd skopiowane do BC ADT oraz ponownie opublikowane.

Czytelnik napisał/a:
Z tych też powodów nie sposób się zgodzić z Pana wypowiedzią iż:
Wojtek napisał/a:
Rezultat wyszukiwania [w BC ADT] jest zatem ułomny, bowiem okaleczono te publikacje.

Dla mnie możliwość znajdywania takiej dodatkowej liczby informacji "niewidocznych" w "macierzystej" dla tych skanów BC (i to w sposób znacznie szybszy i znacznie dogodniejszy) jest jednak nową jakością.


Poprzez okaleczenie publikacji rozumiem, pozbawienie oryginalnych skanów dokumentów znaków własnościowych i stron, które zostały usunięte, bo zawierały takowe znaki.

Czytelnik napisał/a:

Bardzo wysoko cenię MBC i często z niej korzystam, ale proszę się nie gniewać i proszę zrozumieć "egoistyczne" racje użytkownika, któremu zależy na uzyskaniu potrzebnych informacji (i to jak najlepszej jakości) w jak najkrótszym czasie. Nie chciałbym więc by zostało wylane dziecko z kąpielą, bo obie biblioteki doskonale się uzupełniają.
Z poważaniem


Staram się zrozumieć, bo sam jestem użytkownikiem BC, ale twierdząc, że obie biblioteki doskonale się uzupełniają, daje Pan poniekąd przyzwolenie na tego typu działania, nawet w imię najbardziej szlachetnych i utylitarnych zasad. Idąc dalej tym tokiem rozumowania moglibyśmy dokonać rozbioru pozostałych bibliotek cyfrowych...

W przypadku wymienionych przez Pana publikacji (tych na zrzutach ekranowych z wyników wyszukiwania), popełniono dwa wykroczenia w imię KK: opublikowanie cudzej własności bez zgody autora/wydawcy oraz zabór cudzej własności, czyli naszych skanów. Nie wspomnę już o normach etycznych i zasadach moralnych. No chyba, że "Boga nie ma i wszystko wolno"... dla wygody czytelnika?
_________________
http://mbc.malopolska.pl/
 
     
Czytelnik 

Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 54
Poziom: 6
HP: 0/104
 0%
MP: 49/49
 100%
EXP: 3/14
 21%
Wysłany: 2009-01-14, 21:37   

Wojtek napisał/a:
Czytelnik napisał/a:


Po wpisaniu w wyszukiwarkę MBC nazwiska "Stęczyński" pojawia się 28 wyników, ale nie ma wśród nich ani Almanachu Sądeckiego (wprowadzonego 13.03.2008), ani Czasu Czchowa (27.04.2007), ani też jednego z tomów rocznika Małopolska (z 29.04.2007), które to pozycje BC ADT wykazuje. I dodajmy że w tym "niewidocznym" dla wyszukiwarki MBC tomie "Małopolski" nazwisko to występuje kilkadziesiąt razy na kilkunastu stronach.

No dobrze, ale mam wrażenie, że piszemy tutaj o dwóch różnych rzeczach: obiektach cyfrowych jako takich i metodach wyszukiwania jakie oferuje oprogramowanie. Wskazane tutaj publikacje są identyczne, tzn. zostały przygotowane w MBC i stamtąd skopiowane do BC ADT oraz ponownie opublikowane.

Chyba jednak nie tak całkiem piszemy o dwóch różnych rzeczach, bo przeciez w poprzednim poście właśnie prosił Pan o konkretne przykłady (inne od Pogoni) tego że BC ADT wyszukuje to, czego Pańska MBC "nie widzi" i właśnie Panu je podałem
A tak poza tym, to jednak dla użytkownika wskazane publikacje nie są "identyczne", skoro uzyskuje się tak różny rezultat, co potwierdzają też podane przez ks. Postawę przykłady mocno różnej treści kryjącej się za tymi samymi "skanami" w MBC i BC ADT.

Wojtek napisał/a:
Czytelnik napisał/a:
Z tych też powodów nie sposób się zgodzić z Pana wypowiedzią iż:
Wojtek napisał/a:
Rezultat wyszukiwania [w BC ADT] jest zatem ułomny, bowiem okaleczono te publikacje.

Dla mnie możliwość znajdywania takiej dodatkowej liczby informacji "niewidocznych" w "macierzystej" dla tych skanów BC (i to w sposób znacznie szybszy i znacznie dogodniejszy) jest jednak nową jakością.

Poprzez okaleczenie publikacji rozumiem, pozbawienie oryginalnych skanów dokumentów znaków własnościowych i stron, które zostały usunięte, bo zawierały takowe znaki.

Ten brak skanów ze znakami własnościowymi nie ma tu najmniejszego znaczenia, bo przecież chodziło Panu o to że rezultat wyszukiwania jest ułomny, a usunięcie takich znaków na ten rezultat nie ma najmniejszego wpływu.


Wojtek napisał/a:

W przypadku wymienionych przez Pana publikacji (tych na zrzutach ekranowych z wyników wyszukiwania), popełniono dwa wykroczenia w imię KK: opublikowanie cudzej własności bez zgody autora/wydawcy oraz zabór cudzej własności, czyli naszych skanów.

Wydaje mi się, że w obu przypadkach myli się Pan i nie doszło tu do naruszenia prawa (albo raczej nie w takiej skali jaką ma Pan na myśli). Po pierwsze zamieszczenie jakiegoś obiektu w BC nie jest jego publikacją (choć tak to Państwo nazywają), a jedynie "formą udostępniania zbiorów" zgodną z prawem autorskim i nie potrzeba do tego wspomnianej zgody w sytuacji, gdy dostęp do BC jest ograniczony (wiem - do terenu). Nie wydaje mi się też by skopiowanie czyichś skanów było naruszeniem prawa (w stronę moralną nie wnikam), można bowiem podciągnąć to pod "uzupełnianie zbiorów". I gdyby tylko BC ADT nie weszła do FBC "sprawy by nie było".

Wbrew temu co Pan sugeruje, nie głoszę w ten sposób żadnego przyzwolenia dla tego typu działania, a jedynie opisuję stan rzeczy widziany oczyma użytkownika, który chciałby żeby BC przynosiły mu jak najlepsze rezultaty, bo są one doskonałym narzędziem.
 
     
ws 
ws

Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 89
Skąd: KPBC, Toruń
Poziom: 8
HP: 0/159
 0%
MP: 76/76
 100%
EXP: 8/19
 42%
Wysłany: 2009-01-14, 22:13   

Czytelnik napisał/a:


Po wpisaniu w wyszukiwarkę MBC nazwiska "Stęczyński" pojawia się 28 wyników, ale nie ma wśród nich ani Almanachu Sądeckiego (wprowadzonego 13.03.2008), ani Czasu Czchowa (27.04.2007), ani też jednego z tomów rocznika Małopolska (z 29.04.2007), które to pozycje BC ADT wykazuje. I dodajmy że w tym "niewidocznym" dla wyszukiwarki MBC tomie "Małopolski" nazwisko to występuje kilkadziesiąt razy na kilkunastu stronach.


Nie sprawdzałem rzeczy w tym przypadku, ale przypominam że problem z wyszukaniem może wynikać z przejściowych błędów dLibra a nie z jakości OCR. Była już dyskusja na ten temat: Co się stało z Kujawsko-Pomorską Biblioteką Cyfrową?
_________________
--
WS
 
     
Wojtek 
Wojciech Kowalewski


Dołączył: 28 Lis 2007
Posty: 89
Skąd: WBP Kraków
Poziom: 8
HP: 0/159
 0%
MP: 76/76
 100%
EXP: 8/19
 42%
Wysłany: 2009-01-14, 22:43   

Czytelnik napisał/a:


Wydaje mi się, że w obu przypadkach myli się Pan i nie doszło tu do naruszenia prawa (albo raczej nie w takiej skali jaką ma Pan na myśli). [...] Nie wydaje mi się też by skopiowanie czyichś skanów było naruszeniem prawa (w stronę moralną nie wnikam), można bowiem podciągnąć to pod "uzupełnianie zbiorów". I gdyby tylko BC ADT nie weszła do FBC "sprawy by nie było".


W kwestii tej musi wypowiedzieć się prawnik. MBC zawarła niemal 200 umów z autorami i wydawcami, zapewniając ich niejednokrotnie o technologicznym bezpieczeństwie obiektów. W każdej z zawartych umów jest punkt odnoszący się do tego, gdzie i w jakiej formie ma być udostępnione wydawnictwo.

W obecnej sytuacji, nie widzę innego rozwiązania jak bardziej rygorystyczne zabezpieczenie zbiorów MBC przed kopiowaniem, ale decyzja ta nie będzie zależeć tylko ode mnie.

Dalszego komentarza do tej sprawy z mojej strony nie będzie do momentu wyjaśnienia pewnych kwestii.

Dziękuję!
_________________
http://mbc.malopolska.pl/
 
     
Czytelnik 

Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 54
Poziom: 6
HP: 0/104
 0%
MP: 49/49
 100%
EXP: 3/14
 21%
Wysłany: 2009-01-14, 23:15   

Wojtek napisał/a:
Czytelnik napisał/a:


Wydaje mi się, że w obu przypadkach myli się Pan i nie doszło tu do naruszenia prawa (albo raczej nie w takiej skali jaką ma Pan na myśli). [...] Nie wydaje mi się też by skopiowanie czyichś skanów było naruszeniem prawa (w stronę moralną nie wnikam), można bowiem podciągnąć to pod "uzupełnianie zbiorów". I gdyby tylko BC ADT nie weszła do FBC "sprawy by nie było".


W kwestii tej musi wypowiedzieć się prawnik. MBC zawarła niemal 200 umów z autorami i wydawcami, zapewniając ich niejednokrotnie o technologicznym bezpieczeństwie obiektów. W każdej z zawartych umów jest punkt odnoszący się do tego, gdzie i w jakiej formie ma być udostępnione wydawnictwo.


MBC zawierała wymagane prawem autorskim umowy, bo publikacje udostępnia w sposób nieograniczony on-line.
(A tak nawiasem mówiąc, skoro podkreśla Pan tak staranne przestrzeganie prawa przez MBC, to ciekaw jestem jakim cudem udostępniają Państwo w niej moje publikacje, choć ja żadnej umowy ani z Państwem (ani z wydawcą) na ich zamieszczenie tam nie zawierałem :-) ).


Wojtek napisał/a:

W obecnej sytuacji, nie widzę innego rozwiązania jak bardziej rygorystyczne zabezpieczenie zbiorów MBC przed kopiowaniem, ale decyzja ta nie będzie zależeć tylko ode mnie.


Takie rozumowanie jest dla mnie szokujące. Zamiast poprawiać jakość MBC będzie zajmował się Pan teraz ograniczaniem do niej dostępu, czyli dokładnie tym, co jest m.in. krytykowane w przypadku wspomnianej biblioteki. Wydaje mi się też, że takie zabezpieczanie przed kopiowaniem jest zaprzeczeniem idei, która przyświecała tworzeniu BC i "wolnego dostępu". Nie mówiąc już o tym, jak będzie to wielkim utrudnieniem dla normalnych użytkowników. Czy po to powstawała MBC?


.
 
     
Wojtek 
Wojciech Kowalewski


Dołączył: 28 Lis 2007
Posty: 89
Skąd: WBP Kraków
Poziom: 8
HP: 0/159
 0%
MP: 76/76
 100%
EXP: 8/19
 42%
Wysłany: 2009-01-15, 08:31   

Czytelnik napisał/a:

MBC zawierała wymagane prawem autorskim umowy, bo publikacje udostępnia w sposób nieograniczony on-line.
(A tak nawiasem mówiąc, skoro podkreśla Pan tak staranne przestrzeganie prawa przez MBC, to ciekaw jestem jakim cudem udostępniają Państwo w niej moje publikacje, choć ja żadnej umowy ani z Państwem (ani z wydawcą) na ich zamieszczenie tam nie zawierałem :-) ).

Takie rozumowanie jest dla mnie szokujące. Zamiast poprawiać jakość MBC będzie zajmował się Pan teraz ograniczaniem do niej dostępu, czyli dokładnie tym, co jest m.in. krytykowane w przypadku wspomnianej biblioteki. Wydaje mi się też, że takie zabezpieczanie przed kopiowaniem jest zaprzeczeniem idei, która przyświecała tworzeniu BC i "wolnego dostępu". Nie mówiąc już o tym, jak będzie to wielkim utrudnieniem dla normalnych użytkowników. Czy po to powstawała MBC?


Szanowny Panie,
stara się Pan usprawiedliwić postępowanie instytucji, która postąpiła niewłaściwie kopiując i ponownie publikując obiekty z MBC. Nie występuje w tym "sporze" jako anonim, a całą sprawę oceniam pod kątem przede wszystkim etyki zawodowej, póki co. Nie zna Pan organizacji pracy i zasad funkcjonowania MBC, a mimo to stara się Pan oceniać naszą pracę, co oczywiście jako czytelnikowi Panu wolno, jednakże myli się Pan sądząc, iż nie poprawiamy swojego zasobu. Poza tym nie krytykuje BC ADT w samej sobie, krytykuje postępowanie, które powoduje spory zamęt w środowisku bibliotekarzy cyfrowych i myślę, że w tej kwestii powinien być Pan wyrozumiały. Chętnie przyjmę wszelką krytykę pod kątem MBC, bo nie jest ona doskonała.

Jeśli natomiast uważa Pan, że w MBC znajdują się Pańskie publikacje, do których nie posiadamy odpowiedniej zgody lub umowy, to proszę nam to zasygnalizować, bo albo rzeczywiście mogło coś umknąć, albo jest Pan w błędzie. Proszę o kontakt.

Stoję na stanowisku, iż BC są dla czytelników, w związku z tym przyjmuję korespondencję o tym jakie zasoby powinny ją tworzyć. Zespół MBC prócz redaktorów tworzą przede wszystkim eksperci, którzy merytorycznie kierunkują rozwój BC, prowadzone są także badania, m.in. analizy fraz z wyszukiwarki MBC, które pozwalają ocenić nam rodzaj czytelnika i zapewniam Pana, iż niejednokrotnie zmienialiśmy koncepcje i plany digitalizacji, bo zapotrzebowanie użytkowników MBC było takie a nie inne. Między innymi dlatego zdecydowaliśmy się na digitalizację Biblioteki Krakowskiej, Kalendarza Józefa Czecha, Rocznika Krakowskiego (ma być cały zasób), czy nawet archiwaliów Estraichera - na prośbę użytkowników tego forum.

Daleki jestem od ograniczania w jakikolwiek sposób dostępu do zasobów MBC, choćby nawet poprzez niemożność pobierania dokumentów i zgadzam się z Panem, iż takie działanie uderza w idee "wolnego dostępu", jednakże w sytuacji, która zaistniała rozważana była taka możliwość i jak już wspomniałem nie ode mnie ona zależy. Partnerem WBP w Krakowie w tym zakresie jest Urząd Marszałkowski Województwa Małopolskiego: http://mbc.malopolska.pl/dlibra/news?news=full który także odpowiada za to przedsięwzięcie.

Pozdrawiam

PS. Obecne przerwy w udostępnianiu zasobów MBC związane są z przeprowadzaniem aktualizacji oprogramowania dLibra do wyższej wersji.
_________________
http://mbc.malopolska.pl/
 
     
AgaK 


Dołączyła: 13 Lut 2007
Posty: 150
Skąd: Warszawa
Poziom: 11
HP: 0/272
 0%
MP: 130/130
 100%
EXP: 8/25
 32%
Wysłany: 2009-01-15, 08:37   

Czytelnik napisał/a:
Wydaje mi się, że w obu przypadkach myli się Pan i nie doszło tu do naruszenia prawa (albo raczej nie w takiej skali jaką ma Pan na myśli). Po pierwsze zamieszczenie jakiegoś obiektu w BC nie jest jego publikacją (choć tak to Państwo nazywają), a jedynie "formą udostępniania zbiorów" zgodną z prawem autorskim i nie potrzeba do tego wspomnianej zgody w sytuacji, gdy dostęp do BC jest ograniczony (wiem - do terenu).


Obawiam się, że Pana wypowiedź zawiera nadinterpretację ustawy o prawie autorskim, a konkretnie uprawnień, jakie ta ustawa daje bibliotekom, szkołom i archiwom, udostępniania utworów rozpowszechnionych w ramach ich zadań statutowych (art. 28). Dokumenty chronione prawem autorskim można udostępniać bez zgody właściciela tych praw wyłącznie na terenie tych jednostek (czyli w budynku biblioteki, archiwum lub szkoły, na końcówkach terminali) i to do celów badawczych i poznawczych. Oznacza to, że nawet jeśli Archiwum Diecezjalne mogło skopiować i zmodyfikować skany będące własnością MBC w celu uzupełnienia swoich zbiorów, może je udostępniać jedynie na swoich miejscowych komputerach. Bo zgodę otrzymała MBC (albo WBP w Krakowie, która raczej była stroną w umowach z wydawcami) i to na konkretnych warunkach. Wprowadzenie przez BC ADT obowiązku rejestracji nie ma tu nic do rzeczy, bo ograniczenie dotyczy miejsca (fizycznego terenu jednostek), a nie formy udostępniania. Gdyby BC ADT funkcjonowała w Ameryce, prawdopodobnie mogłaby to robić pod warunkiem ograniczenia kręgu odbiorców do własnych zarejestrowanych użytkowników (czytelnik musiałby podać przy rejestracji nr karty czy też inne dane stosowane przez te instytucję przy ewidencji swoich użytkowników) - zgodnie z polskim prawem nie moze tego robić.

Trzeba by więc było się osobiście pofatygować do Tarnowa i poprosić o możliwość skorzystania z tych materiałów na miejscu. Z zastrzeżeniem, że archiwum diecezjalne to nie biblioteka publiczna, więc - jak rozumiem - nie ma obowiązku udostępniać swoich zbiorów każdemu kto przyjdzie i poprosi.

ADT ewidentnie popełniła wykroczenie, choć skala tego wykroczenia powinna zostać oceniona przez prawników. Twórcy bibliotek cyfrowych mają obowiązek wiedzieć, co mogą zrobić z utworami chronionymi prawem autorskim, a czego nie mogą, nawet jeśli kopie takich utworów znajdą w Sieci - gdyby było inaczej można by publikować w BC nielegalne kopie współczesnych utworów znalezione np. w serwisach P2P (jako "uzupełnienie zbiorów") . Czytelnicy oczywiście nie muszą wiedzieć o takich rzeczach, i jest to zrozumiałe. Niemniej jednak prawo obowiązuje. Gdyby wszystkie biblioteki cyfrowe nagle zaczęły stosować takie praktyki jak BC ADT, szybko nastąpiłoby ich zamknięcie, a wówczas straciliby Państwo możliwość korzystania ze wszystkich zbiorów - tych z OCR'em lepszym i gorszym też.

Jeśli się mylę, proszę o precyzyjną wykładnię popartą opinią prawnika.
Pozdrawiam

AK
_________________
Agnieszka
 
     
sk 
sk

Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 292
Skąd: KPBC, Toruń
Poziom: 15
HP: 0/488
 0%
MP: 233/233
 100%
EXP: 35/35
 100%
Wysłany: 2009-01-15, 08:58   

Czytelnik napisał/a:

Wojtek napisał/a:

W obecnej sytuacji, nie widzę innego rozwiązania jak bardziej rygorystyczne zabezpieczenie zbiorów MBC przed kopiowaniem, ale decyzja ta nie będzie zależeć tylko ode mnie.


Takie rozumowanie jest dla mnie szokujące. Zamiast poprawiać jakość MBC będzie zajmował się Pan teraz ograniczaniem do niej dostępu, czyli dokładnie tym, co jest m.in. krytykowane w przypadku wspomnianej biblioteki. Wydaje mi się też, że takie zabezpieczanie przed kopiowaniem jest zaprzeczeniem idei, która przyświecała tworzeniu BC i "wolnego dostępu". Nie mówiąc już o tym, jak będzie to wielkim utrudnieniem dla normalnych użytkowników. Czy po to powstawała MBC?

W tej kwestii zgadzam się z Czytelnikiem. Wolałem wcześniej nie wspominać o tym, żeby nie kusić licha, ale przychodziła mi już do głowy myśl, że dalszym i kto wie, czy nie najbardziej szkodliwym skutkiem działalności kopistów z ADT może być upowszechnienie się praktyk "zabezpieczania" przed podobnymi sytuacjami. Może nie w formie utrudniania dostępu albo uniemożliwienia ściągania/zapisywania, ale przynajmniej w postaci szpecących i utrudniających korzystanie oznaczeń, np. jak w NAC albo (w mniej drastycznej postaci) jak u nas. Dotychczas starałem się w gronie członków zespołu KPBC bronić poglądu, że im mniej takich oszpeceń, tym lepiej (najlepiej wcale!), że cyfrowa kopia powinna możliwie wiernie pokazywać oryginał i nie sugerować, że traktuje się użytkowników bc jako potencjalnych "złoczyńców". Teraz ADT wytrąciło mi z ręki przynajmniej część argumentów. Mimo to, nadal uważam, że lepszym rozwiązaniem jest moralne potępienie i/lub wykluczenie z dobrego towarzystwa, niż wszelkiego rodzaju DRM-y i zabezpieczenia.
 
     
Czytelnik 

Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 54
Poziom: 6
HP: 0/104
 0%
MP: 49/49
 100%
EXP: 3/14
 21%
Wysłany: 2009-01-15, 10:31   

Wojtek napisał/a:
Czytelnik napisał/a:

MBC zawierała wymagane prawem autorskim umowy, bo publikacje udostępnia w sposób nieograniczony on-line.
(A tak nawiasem mówiąc, skoro podkreśla Pan tak staranne przestrzeganie prawa przez MBC, to ciekaw jestem jakim cudem udostępniają Państwo w niej moje publikacje, choć ja żadnej umowy ani z Państwem (ani z wydawcą) na ich zamieszczenie tam nie zawierałem :-) ).

Jeśli natomiast uważa Pan, że w MBC znajdują się Pańskie publikacje, do których nie posiadamy odpowiedniej zgody lub umowy, to proszę nam to zasygnalizować, bo albo rzeczywiście mogło coś umknąć, albo jest Pan w błędzie. Proszę o kontakt.


Szanowny Panie!
I znów bezpodstawnie poddaje Pan w wątpliwość prawdziwość moje wypowiedzi, choć już się Pan przekonał także na własnym przykładzie, że nie wypowiadam się w sposób gołosłowny. Chciał Pan wcześniej - wątpiąc w ich istnienie - przykładów "niemoty" Pańskiej biblioteki to podałem (nad czym nawiasem mówiąc przeszedł Pan do porządku dziennego i nie ustosunkował się w żaden sposób, choć wcześniej wołał Pan "Czytelniku, proszę o konkrety.").
A więc nie "uważam", że w MBC są moje publikacje do których nie mają Państwo mojej zgody/umowy, ale to wiem, bo taki jest fakt - są moje publikacje w MBC, a ja ani niczego nie podpisywałem, ani też nie umarłem ponad 70 lat temu. Ale nie zwracałem na to uwagi po to by oczekiwać zawarcia ze mną umowy albo wręcz żądać usunięcia tych pozycji z MBC, a tylko po to, by pokazać, że i Państwu zdarza się popełniać błędy.


Wojtek napisał/a:
niejednokrotnie zmienialiśmy koncepcje i plany digitalizacji, bo zapotrzebowanie użytkowników MBC było takie a nie inne. Między innymi dlatego zdecydowaliśmy się na digitalizację Biblioteki Krakowskiej, Kalendarza Józefa Czecha, Rocznika Krakowskiego (ma być cały zasób), czy nawet archiwaliów Estraichera - na prośbę użytkowników tego forum.

To jedyna optymistyczna informacja w całej dyskusji, bo wszystkie te pozycje są bardzo wartościowe, a już zapowiedź wprowadzenia całego zasobu Rocznika Krakowskiego jest szczególnie miła sercu badaczy. Wypada podziękować.



AgaK napisał/a:
Czytelnik napisał/a:
Wydaje mi się, że w obu przypadkach myli się Pan i nie doszło tu do naruszenia prawa (albo raczej nie w takiej skali jaką ma Pan na myśli). Po pierwsze zamieszczenie jakiegoś obiektu w BC nie jest jego publikacją (choć tak to Państwo nazywają), a jedynie "formą udostępniania zbiorów" zgodną z prawem autorskim i nie potrzeba do tego wspomnianej zgody w sytuacji, gdy dostęp do BC jest ograniczony (wiem - do terenu).

Obawiam się, że Pana wypowiedź zawiera nadinterpretację ustawy o prawie autorskim, a konkretnie uprawnień, jakie ta ustawa daje bibliotekom, szkołom i archiwom, udostępniania utworów rozpowszechnionych w ramach ich zadań statutowych (art. 28). Dokumenty chronione prawem autorskim można udostępniać bez zgody właściciela tych praw wyłącznie na terenie tych jednostek (czyli w budynku biblioteki, archiwum lub szkoły, na końcówkach terminali) i to do celów badawczych i poznawczych. Oznacza to, że nawet jeśli Archiwum Diecezjalne mogło skopiować i zmodyfikować skany będące własnością MBC w celu uzupełnienia swoich zbiorów, może je udostępniać jedynie na swoich miejscowych komputerach. [...] Wprowadzenie przez BC ADT obowiązku rejestracji nie ma tu nic do rzeczy, bo ograniczenie dotyczy miejsca (fizycznego terenu jednostek), a nie formy udostępniania. Gdyby BC ADT funkcjonowała w Ameryce, prawdopodobnie mogłaby to robić pod warunkiem ograniczenia kręgu odbiorców do własnych zarejestrowanych użytkowników (czytelnik musiałby podać przy rejestracji nr karty czy też inne dane stosowane przez te instytucję przy ewidencji swoich użytkowników) - zgodnie z polskim prawem nie moze tego robić.

Trzeba by więc było się osobiście pofatygować do Tarnowa i poprosić o możliwość skorzystania z tych materiałów na miejscu. [...]

Jeśli się mylę, proszę o precyzyjną wykładnię popartą opinią prawnika.


Nie myli się Pani, a ja napisałem mniej więcej to samo (stąd ów dopisek w nawiasie), bo znam prawo autorskie i komentarze. Wiem też o tym nieszczęsnym w polskim prawie ograniczeniu do "terenu", ale owe bardzo restrykcyjne ograniczenia w dostępie (szczegółowa rejestracja [tak krytykowana już na tym forum], zablokowanie plików i brak jakiejkolwiek możliwości kopiowania itp.) są jednak okolicznością co najmniej wysoce łagodzącą.
Natomiast jako użytkownik, który chce uzyskać jak najlepsze wyniki w poszukiwaniach w jak największej liczbie źródeł, obowiam się, że efektem może być zamknięcie (nawet tego skromnego) dostępu do tej - dziś najprzychylniejszej dla użytkowników wyszukiwarki pełnotekstowej w zasobie, a bardzo tego bym nie chciał.

z poważaniem i nadzieją, że sprawa zakończy się bez "wylania dziecka z kąpielą"




.
 
     
mazurek_j
BK PAN

Dołączył: 10 Mar 2007
Posty: 104
Poziom: 9
HP: 0/193
 0%
MP: 92/92
 100%
EXP: 4/20
 20%
Wysłany: 2009-01-15, 10:56   

Zamknąć wszytkie biblioteki cyfrowe w Polsce!
Czytelnicy do czytelń a my do obsługi tych czytelników - wilk syty i owca cała....
 
     
AgMag 

Dołączyła: 01 Mar 2007
Posty: 60
Skąd: Biblioteka Śląska
Poziom: 6
HP: 0/104
 0%
MP: 49/49
 100%
EXP: 9/14
 64%
Wysłany: 2009-01-15, 12:35   

Podejście Czytelnika jest czytelnicze - dla nas bibliotekarzy jego postawa jest w zasadzie zrozumiała, że chce otrzymać produkt najwyższej jakości i to natychmiast. Przeraża mnie natomiast to, że zupełnie nie przeszkadza Mu, że otrzyma go na drodze wzbudzających ogromne kontrowersje moralno-prawne działań. Przypomina to sytuację pewnego pana agenta SB i jego otoczenia. Jego przyjaciele postanowili go nie potępiać za świadome i radosne, wieloletnie na nich doszenie bo to przecież przyjaciel, "taki miły i fajny facet", no i w sumie wielkiej krzywdy im tym nie wyrządził. No może nie wyrządził, ale czy donoszenie na kolegów jest właściwym sposobem manifestowania przyjaźni? Tu zaistniała podobna sytuacja. Czytelnik nie potępił a wręcz pochwalił, w moim odczuciu, proceder podbierania po kryjomu i z zacieraniem śladów (co się nazywa na ogół kradzieżą) cudzej pracy w imię jej poprawienia i zaspokojenia niepierwszorzędnej w końcu życiowej potrzeby. I Czytelnik uważa, że wszystko jest super, że ktoś kradnie, bo on dostaje "nową jakość". A wydaje mi się, że od tego problem się zaczął - od tego, że sam sprawca kradzieży nie zauważył problemu, i ten fakt właśnie potępiamy, a nie próbę poprawiania jakości, co jak zrozumiałam, sugeruje Czytelnik. A wystarczyłoby gdyby "sprawca" rozpoczął od dyskusji i porozumienia z bibliotekami-posiadaczkami skanów. Gdyby zaprezentował po prostu swoje plany i pomysły na forum. Najbardziej mnie razi, że sprawcą zamieszania jest instytucja związana z Kościołem, która takie praktyki powinna potępiać a nie rozpoczynać. O ile wiem, żadna świecka bc jeszcze się do czegoś takiego nie posunęła. I przychylam się do wcześniejszej nieśmiałej opinii, że ta poprawa jakości to może jednak nie za wszelką cenę.
Remi ma rację, że koordynacja digitalizacji zamraża źle zrobione publikacje. Ja jednak zgadzam się z przedmówczynią, że w przypadku wielu dokumentów ważniejsze jest zeskanowanie ich jak najszybciej, bo niedługo nie będzie się już tego dało zrobić w ogóle. Lepiej źle niż wcale, taki mamy wybór czasami, proszę Czytelnika. Ja wybieram ze zbiorów dokumenty do skanowania i widzę, że w przypadku czasopism praktycznie nie ma już w tej chwili szans na to, że zdążymy przenieść je w jako takiej formie na nośniki cyfrowe. Nie skanujemy numerów, które się łamią i którym odpadła już większa część tekstu, a takich w rocznikach jest mnóstwo. Wydaje mi się więc, że póki co, szkoda pary i pieniędzy na powtarzanie tego, do czego jest już dostęp. I mówię tu o Konsorcjum BC; w ramach powstałej sieci postanowiliśmy wszak nie powielać roboty. Poprawianie tego co jest przez samych posiadaczy, jest na ogół wyborem w rodzaju na co poświęcić czas? Na rozszerzenie oferty czy wracanie do już zrobionych rzeczy, żeby je poprawić (np po latach, kiedy pojawi się nowe narzędzie). Trudno tu znaleźć dobrą odpowiedź bo to dylemat osiołka przy dwu żlobach. Mamy mało ludzi, mało pieniędzy i mało czasu, za to morze dokumentów do ucyfrowienia. Może wyjściem byłoby poprawianie przez kogoś, kto ma czas i ochotę a nie ma zasobu? I zrobi to na warunkach umowy z posiadaczem "kontentu"?
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Biblioteka 2.0 : Forum społeczności czytelników i bibliotekarzy cyfrowych [Dokument elektroniczny] - Tryb dostępu http://forum.biblioteka20.pl
Korzystanie z portalu oznacza akceptację naszej polityki prywatności.
Strona wygenerowana w 0.11 sekundy. Zapytań do SQL: 8