Biblioteka 2.0 on Facebook
Biblioteka 2.0 Strona Główna

Biblioteka 2.0
Forum społeczności czytelników i bibliotekarzy cyfrowych

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Nieuprawnione zawłaszczenie zasobów MBC
Autor Wiadomość
Paweł Postawa

Dołączył: 10 Sty 2009
Posty: 7
Skąd: BC ADT
Poziom: 1
HP: 0/18
 0%
MP: 8/8
 100%
EXP: 6/9
 66%
Wysłany: 2009-01-11, 19:01   

Widziałem tylko jeden mail od Pana i to nie był mail zaadresowany do mnie.
O sprawach znaków bibliotecznych czy ewentualnym braku zgody na jakieś publikacje dowiedziałem się z tego wątku (w Pana mailu też tego nie było) dlatego jestem troszkę zaskoczony.

Zawsze dowiadywałem się że oto kolejny naukowiec/autor wyraża zgodę na publikację swoich książek. Zawsze była tylko jedna odpowiedź: jestem zaszczycony, bardzo się cieszę, to jest wielka reklama dla mnie itd.

Podobnie jak Pan mam wielkie obawy że taka dyskusja, a przede wszystkim ton niektórych wypowiedzi, może zaszkodzić wielu bibliotekom i tym którzy je tworzą. Po prostu przyjdzie zniechęcenie do działań na tym polu. A przecież nie wszyscy nam dobrze życzą, dlatego przynajmniej my sobie życzmy jak najlepiej.

Niestety mam w tym względzie przykre doświadczenie związane z digitalizacją archiwaliów.

Dlatego proszę aby wszelkie uwagi, zastrzeżenia i propozycje odnośnie w/w duplikatów kierować bezpośrednio na adres Archiwum.

Pisał do mnie dzisiaj ktoś czyta to forum, że z Pogoni korzysta w przedziwny sposób:
Wyszukuje informację za pomocą BC ADT, ale już konkretne strony kopiuje z zasobu MBC, gdyż ta pierwsza nie pozwala na kopiowanie.

I tak oto okazuje się że jedna i druga wersja są potrzebne i się wzajemnie uzupełniają, choć pewno jest to sytuacja przejściowa, bo powinna być jedna wersja, ale umożliwiająca obie te funkcje.

Marzeniem byłaby taka nasza polska mega-wyszukiwarka tekstowa działająca w sieci FBC.
Nie jest to proste , bo nawet google book tak rozpoznaje w sumie łatwego Długosza (Liber Beneficiorum Dioecesis Cracoviensis):
--------------------------------
l'l'ovontuz soolssigs Omnium öanotorum in Ol'Äoovig Ältsl'iu« «2^18, qukio voogtur lignog.

?N7>I^0NX.VI.I, vilia 8uli naroeina 8ancti 8alvatmi8 de ^^Z'elx^n^ecx 8ita, quae 68t fnn<Iu8 principali8 eccie8iae Oinnium 8anet«rum meäiae parti8 li^neae, in qua 8nnt quatnor lanei cmetl»)nale8, qui non vncantur lanei 8eä ortnlaniae, et 8»Ivit quiiiuet vi^inti Fi-08808, vi^inti «va, 6n«8 capone8, clun8 ca8e«8, et nnum cliem qniiidet in 8eptimana ladorat, quidquicl 8idi maiulatur. Item Iacu8 c>ptimu8, udi oiim Nueliat Vi8la, et 8uperic>rem partem I»cu8 lllinct mnna8terium <1e >? ^' ierx )- nieex, inferiorem .Iaenl>u8 <ie X o n ie ex» p n i; e,
-----------------------------


Kwestie o który Pan pisał trzeba sprawdzić i naprawić.

Nasze podejście do biblioteki cyfrowej jest jednak zupełnie inne, niż pisze się o tym w podręcznikach. Nie tworzymy osobnej instytucji Biblioteki Cyfrowej, nawet nie jesteśmy żadną biblioteką, ale próbujemy stworzyć konkretne narzędzie pomagające tym, którzy dokonują kwerendy w naszych zasobach archiwalnych, dotyczących historii konkretnego regionu Polski. W jednym miejscu naukowiec, student badający nasz teren ma dostęp do bardzo wielu danych.

I mimo tego co Pan pisze, nie jesteśmy nastawieni na liczbę publikacji. Skaner, który właśnie testujemy pozwala nam nabić licznik o wiele szybciej.

Pozdrawiam
PP
 
     
Jerzy Witczak

Dołączył: 22 Lis 2007
Posty: 47
Skąd: Wrocław
Poziom: 5
HP: 0/81
 0%
MP: 38/38
 100%
EXP: 9/13
 69%
Wysłany: 2009-01-11, 22:57   

Paweł Postawa napisał/a:
Do Pana Jerzego Witczaka:
O Encyklopedii Katolickiej wiedzą redaktorzy TN KUL i sobie tę wersję chwalą.


Świetnie. Proszę Księdza, rozumiem, że ma Ksiądz zgodę Towarzystwa Naukowego KUL na publikację "Encyklopedii katolickiej" w Internecie. Tak samo jak zgodę autorów wszystkich współczesnych książek umieszczonych w BC ADT. Gratulacje! W takim razie proszę tylko o jedno: O likwidację rejestracji użytkowników. Niech wszyscy korzystają bez ograniczeń. Jaki ma sens ta rejestracja? Jest to praktyka niespotykana w żadnej BC. Wyszukane w FBC zasoby generują błąd przy próbie ich otwarcia, co może jedynie zniechęcić użytkowników tego serwisu. Myślę, że p. Marcin Werla coś na ten temat będzie mógł powiedzieć.

Z poważaniem
ks. Jerzy Witczak
 
     
Wojtek 
Wojciech Kowalewski


Dołączył: 28 Lis 2007
Posty: 89
Skąd: WBP Kraków
Poziom: 8
HP: 0/159
 0%
MP: 76/76
 100%
EXP: 8/19
 42%
Wysłany: 2009-01-11, 23:12   

Paweł Postawa napisał/a:
Szanowny Panie,

Pracuje w BC ADT jako wolontariusz i nie wiem jak wyglądała sprawa publikacji wymienionych przez Pana, bo akurat tym się kompletnie nie zajmowałem. Postaram się to wyjaśnić i przekazać odpowiedź.

Odpisywałem w tym wątku bo wiedziałem jak wyglądała kwestia MBC i Pogoni. Po prostu w/g mojej wiedzy MBC nie jest właścicielem tych skanów...

Z pewnością zasada koordynacji jest słuszna, z tym że proszę także nas zrozumieć, że chcemy stworzyć jednolite narzędzie, które pozwala wyszukiwać w tekście publikacji będących komentarzem do zasobu ADT. A tak się składa że akurat diecezja tarnowska obejmowała kiedyś spory region Małopolski a nawet kawałek Śląska i woj. Podkarpackiego.

Pozdrawiam
Paweł Postawa


Szanowny Księże,

oczywiście sprawę będziemy wyjaśniać drogą mailową, ale właśnie dzięki Księdza wypowiedziom na forum m.in. dotyczącym jakości zbiorów MBC, stała się ona już publiczną, a ja jestem zobowiązany odpowiedzieć na nie w ten sposób, na forum.

Przede wszystkim chciałbym zaznaczyć, iż posiadamy dowody, że z MBC zostały bezpodstawnie skopiowane setki publikacji, z pogwałceniem wszelkich praw wydawniczych/autorskich oraz ponownie opublikowane w BC ADT; przy czym spora część publikacji nosi znamiona celowego maskowania (usuwania) znaków własnościowych. Jak duża jest tego skala i jakie dokładnie są to wydawnictwa ustalimy w drodze dalszego postępowania. Skoro ma Ksiądz wiedzę nt. pism tarnowskich w BC ADT i wciąż argumentuje kwestię Pogoni, to dlaczego nie wypowiada się Ksiądz nt. wydawnictw spoza tego powiatu i właściwie dlaczego później pada konkluzja, że Diecezja Tarnowska sięgała kiedyś do obecnego woj. śląskiego czy podkarpackiego, a w obecnych pomieszczeniach archiwum powstawała Pogoń???

Jeśli chodzi o sam proceder zawłaszczania publikacji, to uderza on rykoszetem nie tylko w WBP w Krakowie, ale też w dziesiątki wydawców regionalnych, którzy udostępnili nam swoje publikacje niekiedy po tygodniach próśb i namów. I proszę mi wierzyć, że przeglądając nasze zbiory w BC ADT trudno przychodzi mi zachować spokój ducha, bo wiem jak dużo wysiłku kosztowało nas stworzenie tego archiwum. A to, że mieliśmy trudne początki i OCR był "taki a nie inny", nie uprawnia nikogo do łamania prawa. Wszyscy uczymy się całe życie i w miarę naszych sił i możliwości staramy się poprawiać to, co kiedyś mogło nie wyjść tak, jak powinno. Nadto, w przypadku innych wydawnictw niż Pogoń, które zostały skopiowane z MBC, materiał został niedbale przetworzony, a w rezultacie jest on zupełnie nieczytelny dla użytkowników (vide: Regionalista Małopolski).

Rozumiem, że stara się Ksiądz wyjaśnić i uargumentować całe to zajście, ale przy okazji informowania forumowiczów o misji swojego przedsięwzięcia, zdradza Ksiądz niechybnie powody tego typu działań. Pominę już komentarz do stwierdzenia, iż "MBC nie jest właścicielem [...] skanów".

Negatywny rozgłos całej tej sprawy i jego późniejsze następstwa, z pewnością nie przysłużą się budowaniu dobrych relacji z naszymi partnerami w Małopolsce, nie mówiąc już o prawnych konsekwencjach i ich echach dla obydwu stron...

Na koniec przypomnę, że nie jesteśmy potężną instytucją, a sam zespół MBC liczy kilku pracowników. Nie rozumiem przedstawionych tu na forum jak i w mailu "argumentów", które w mojej ocenie próbuje się zasłonić misją społeczną itp., tak jak trudno pojąć jest cały ten drakoński proces rejestrowania się w BC ADT. Dziwi mnie też to, że dyskusja ta nagle skupiła się wyłącznie na "wytykaniu" technologii OCR w Pogoni, dyskredytując MBC i próbując ukryć haniebny proceder zawłaszczania czyjejś pracy.



PS. Zajście to próbowaliśmy rozwiązać bez emocji i przede wszystkim bez nagłośnienia (chcemy dialogu i mamy dobrą wolą), ale jak wnioskować można było z maila, który otrzymaliśmy, nie było to możliwe, w związku z czym postanowiliśmy ostrzec i zachęcić inne BC do odnajdywaniem swojego contentu w BC ADT, tym samym upublicznić ją na forum, bo m.in. po to to forum jest.

Mam nadzieję, że znajdziemy rozwiązanie...

Pozdrawiam

Wojciech Kowalewski
Szef Zespołu ds. MBC
Wojewówdzka Biblioteka Publiczna w Krakowie
Rajska 1, 31-124 Kraków
wkowalewski@wbp.krakow.pl
(12) 632-20-98, wewn. 233
_________________
http://mbc.malopolska.pl/
Ostatnio zmieniony przez Wojtek 2009-01-12, 00:40, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
AgaK 


Dołączyła: 13 Lut 2007
Posty: 150
Skąd: Warszawa
Poziom: 11
HP: 0/272
 0%
MP: 130/130
 100%
EXP: 8/25
 32%
Wysłany: 2009-01-12, 00:29   

Paweł Postawa napisał/a:
Zawsze dowiadywałem się że oto kolejny naukowiec/autor wyraża zgodę na publikację swoich książek. Zawsze była tylko jedna odpowiedź: jestem zaszczycony, bardzo się cieszę, to jest wielka reklama dla mnie itd.


Gratuluję. Jest to sytuacja, o której marzy każdy bibliotekarz cyfrowy. Niestety zdarza się ona rzadziej niż byśmy sobie życzyli.

Cytat:
Nasze podejście do biblioteki cyfrowej jest jednak zupełnie inne, niż pisze się o tym w podręcznikach. Nie tworzymy osobnej instytucji Biblioteki Cyfrowej, nawet nie jesteśmy żadną biblioteką, ale próbujemy stworzyć konkretne narzędzie pomagające tym, którzy dokonują kwerendy w naszych zasobach archiwalnych, dotyczących historii konkretnego regionu Polski. W jednym miejscu naukowiec, student badający nasz teren ma dostęp do bardzo wielu danych.


Ależ stworzyli Państwo osobną Bibliotekę Cyfrową. Żadna z pozostałych BC nie jest "osobną instytucją", lecz narzędziem tworzonym lub współtworzonym przez różne instytucje. W większości przez biblioteki, lecz nie tylko - np. Śląską Bibliotekę Cyfrową współtworzą (poza bibliotekami różnych typów) instytucja oświatowa (Pałac Młodzieży) i stowarzyszenie regionalne. Wszystkie BC, o których mówimy, tworzą wspólny system polskich bibliotek cyfrowych i ich zasób jest widoczny w FBC - bezpośrednio przez wyszukiwarkę FBC lub z poziomu konkretnej biblioteki cyfrowej. Każdą BC będącą w systemie obowiązują pewne zasady - niektóre oczywiste (przestrzeganie praw autorskich), inne niepisane (otwartość, udostępnianie zasobów bez konieczności rejestracji, pytanie o zgodę w przypadku chęci skorzystania z czyjegoś zasobu itp.). Niestosowanie się do ww. zasad działa na szkodę nie tylko jednej BC, lecz także pozostałych, jak słusznie zasugerował w swoim poście ks. Jerzy Witczak. Działamy dla dobra czytelników i staramy się ich nie zniechęcać, a wręcz wszelkimi sposobami ułatwiać komunikację z nami i z BC. Efekty tego już są i szkoda byłoby je zaprzepaścić.

Jeśli Państwa misja, cele i zasady działania są odrębne od pozostałych BC, co miałoby uzasadniać specyficzne podejście do tworzenia i udostępniania zasobów cyfrowych, może lepiej byłoby (pomijając już nawet kwestie "zawłaszczania"), żeby zasób BC ADT nie funkcjonował w systemie BC? Wprowadzenie obowiązku rejestracji dowodzi, że nie zależy Państwu na otwartym dostępie i promowaniu zasobu, a o to (obok koordynacji digitalizacji i zapobiegania dublowaniu) chodzi głównie w systemie.

Pozdrawiam

Agnieszka Koszowska
_________________
Agnieszka
 
     
Paweł Postawa

Dołączył: 10 Sty 2009
Posty: 7
Skąd: BC ADT
Poziom: 1
HP: 0/18
 0%
MP: 8/8
 100%
EXP: 6/9
 66%
Wysłany: 2009-01-12, 09:03   

Szanowny Panie Wojciechu!

Absolutnie nie uczestniczyłem w "haniebnym procederze zawłaszczania czyjejś pracy" i dlatego mogę spokojnie z Panem rozmawiać. Rozumię jednak Pana wzburzenie i nie wiem, czy byłby taki opanowany, gdyby mnie podobna historia spotkała.

Chciałbym tylko zamknąć sprawę Pogoni, co do innych sytuacji nie będę się wypowiadać ani tłumaczyć, bo skoro jest tak jak Pan pisze (a w niektórych przypadkach - jak pobieżnie sprawdziłem niestety ma Pan racje) to co tu tłumaczyć. Trzeba uderzyć się w piersi, zapłonąć wstydem i zło naprawić.

Chociaż w niektórych przypadkach wydawców lokalnych z pewnością są zgody, np Temi , jakieś Amanachy, gazety lokalne itp

Piszę o Pogoni bo jak napisał Pan Marcin Werla:
Cytat:
Jak widzę problem dotyczy około 1/6 zasobów udostępnianych przez BC ADT i chyba przede wszystkim chodzi o tygodnik "Pogoń".

i rzeczywiście tak jest, bo to około 1440 numerów.

Pan Marek napisał:
Cytat:
Digitalizacja tego pisma – jak Ksiądz słusznie zauważył - ongiś przeprowadziła MBP w Tarnowie we współpracy z Firmą ZETO SA, a digitalizacje sfinansowano ze środków Fundacji Bankowej im. L. Kronenberga. Były to płytki CD-ROM (PDF/1 bit/300 ppi).

MBC jeszcze na wiosnę 2007 roku zawarła umowę licencyjną niewyłączną z MBP i ZETO (podpisali: aktualna Pani Dyrektor MBP i aktualny Prezes ZETO)... słowem zgodę mamy, jest ona na papierze i jest opiniowana przez prawników).


Wcale nie twierdzę, że Państwo nie macie umowy licencyjnej na używanie tych skanów, co zarówno Pan Wojciech jak i Pan sugerujecie, ależ oczywiście macie zgodę, tylko że nie jesteście właścicielami tych skanów (przynajmniej ja tak to rozumie) i w tym wypadku zdarzyło się to o czym pisze Pan Wojciech:

Cytat:
Umowa licencyjna niewyłączna ma to do siebie, ze właściciel praw może ja również przekazać dowolnej ilości osób - jest to zgodne z prawem


Zarzucił Pan nam kłamstwo w stwierdzeniu:
Cytat:
Po interwencji z naszej strony z organizatorami tejże biblioteki, otrzymaliśmy odpowiedź, iż "wersje cyfrowe niektórych publikacji były u nas znacznie wcześniej niż w MBC" , co w tym przypadku jest zwykłą nieprawdą
. Chodziło o Pogoń i Unię.
Wg powyższych słów Pana Wojciecha w tym wypadku jest to prawda. Mieliśmy je na CD w pdfie. 2 lata temu zrobiłem kilka próbek z OCRem i się przekonałem, że te skany są bardzo złej jakości.

Pan Wojciech:
O duplikowaniu Pogoni Pan Wojciech napisał:
Cytat:
- ale w rzeczywistości internetowej w sensie logicznym - by tak rzec - mało sensowne.


Cytaty z OCRu pokazują jedynie tyle, że moim zdaniem - akurat w tym przypadku - było to sensowne. Absolutnie nie śmiałem podkopywać tym samym waszego wielkiego dorobku w dziedzinie digitalizacji. Naprawdę jesteście Wielcy i mówię to z wielkim szacunkiem i podziwem dla Was i Waszego dzieła.

W celu omówienia innych bolączek proponuje spotkanie w Krakowie, o wynikach którego poinformowujemy czytelników tego forum.

Do Księdza Jerzego
Przepraszam, że przedtem umknęło mi ks. przed nazwiskiem.

1. Błędy w wyszukiwarce FBC: Wydaje się że nie jest to związane z koniecznością rejestracji w BC ADT:
a) gdy testowałem FBC na początku było wszystko w porządku. Naszej konfiguracji OAI-PMH wogóle od tego czasu nie zmieniałem. Teraz widzę - dzięki Księdzu - że jest problem (nikt do mnie tego nie zgłaszał wcześniej)
b) moja testowa wyszukiwarka rekordów OAI (moja "własna FBC" ) działa bez zarzutu
c) gdy otwiera się rekord z poziom FBC to zawsze jest to opis publikacji, Nasze opisy można przeglądać bez potrzeby logowania, nawet bez logowania można dokonywać prostej kwerendy.

2. Nie ja wymyślałem taki formularz, ale będę go bronił, tylko potrzebuje mieć więcej czasu, żeby to napisać.

Szanowna Pani Agnieszko
Wydaje mi się że Pani twierdzenie nie odzwierciedla rzeczywistości:
Cytat:

Wprowadzenie obowiązku rejestracji dowodzi, że nie zależy Państwu na otwartym dostępie i promowaniu zasobu

Jeśli ktoś wypełnia wszystkie pola formularza rejestracji (oczywiście nie wyrazami sdgsdcxn czy podobnymi) to dostęp dostaje.

Więcej w tej chwili nie mogę napisać bo muszę iść do swoich zajęć.

Serdecznie pozdrawiam.
Paweł Postawa
 
     
Wojtek 
Wojciech Kowalewski


Dołączył: 28 Lis 2007
Posty: 89
Skąd: WBP Kraków
Poziom: 8
HP: 0/159
 0%
MP: 76/76
 100%
EXP: 8/19
 42%
Wysłany: 2009-01-12, 12:29   

Paweł Postawa napisał/a:
Szanowny Panie Wojciechu!

Chociaż w niektórych przypadkach wydawców lokalnych z pewnością są zgody, np Temi , jakieś Amanachy, gazety lokalne itp


W przypadku Temi zgoda jest, w pozostałych przypadkach niestety zgody nie ma, a przynajmniej tych wydawców lokalnych z Małopolski, których publikacje dziś rano pojawiły się w nowościach BC ADT. Do wszystkich wydawców nie dzwoniłem i dalej dzwonić nie zamierzam...

Paweł Postawa napisał/a:
W celu omówienia innych bolączek proponuje spotkanie w Krakowie, o wynikach którego poinformowujemy czytelników tego forum.


Oczywiście, rozmawiać należy i chętnie wezmę udział w dyskusji. Martwi mnie jednak fakt, iż mimo całej tej sytuacji tutaj na forum, nadal (w tym momencie) pobierane są i ponownie publikowane wydawnictwa z naszych i nie tylko naszych zasobów?

Pozdrawiam
W.Kowalewski
_________________
http://mbc.malopolska.pl/
 
     
jagna 
Aga Lewandowska


Wiek: 33
Dołączyła: 20 Sie 2008
Posty: 14
Skąd: Poznań, PCSS
Poziom: 2
HP: 0/30
 0%
MP: 14/14
 100%
EXP: 4/8
 50%
Wysłany: 2009-01-12, 14:16   

Witam!

Paweł Postawa napisał/a:

1. Błędy w wyszukiwarce FBC: Wydaje się że nie jest to związane z koniecznością rejestracji w BC ADT:
a) gdy testowałem FBC na początku było wszystko w porządku. Naszej konfiguracji OAI-PMH wogóle od tego czasu nie zmieniałem. Teraz widzę - dzięki Księdzu - że jest problem (nikt do mnie tego nie zgłaszał wcześniej)


Z tego co rozumiem chodziło o błędne linki w wynikach wyszukiwania dla publikacji pochodzących z Archiwum Diecezjalnego w Tarnowie. Błąd ten został już naprawiony :-) Problem ten nie był związany z koniecznością rejestracji.

Zachęcam do zgłaszania nam wszelkich błędów jakie Państwo zauważycie w FBC poprzez formularz kontaktu na stronie FBC lub bezpośrednio do mnie na adres jagna at man.poznan.pl!
_________________
Agnieszka Lewandowska
Zespół Bibliotek Cyfrowych, PCSS
 
     
relis 


Wiek: 51
Dołączył: 13 Lut 2007
Posty: 790
Skąd: Biblioteka Śląska
Poziom: 25
HP: 14/1490
 1%
MP: 711/711
 100%
EXP: 24/73
 32%
Wysłany: 2009-01-13, 00:58   

No to dobrze że udało się to naprawić, ale problem pozostaje. Zaczyna mi się wydawać, że trudno ograniczać się tylko do spraw technologicznych, choć FBC ma przede wszystkim taki wymiar. Ale ta sytuacja jest niezłym tematem np. dla konsorcjum PBC. Mianowicie - co zrobić, gdy do systemu zostaje przyłączona BC, która zachowuje się niesfornie wobec reguł funkcjonujących w systemie (a może i bezprawnie) i jaki stopień niesforności jest do przyjęcia.To, że reguły nie są spisane i usankcjonowane, nie oznacza, że ich nie ma, np. "nie podbieraj zasobu bliźniemu swemu", czy też "nie powielaj zasobu który u niego jest".
Powody,które podaje x.Postwa, czyli tworzenie jakoś dedykowanej na potrzeby archiwum kolekcji oraz zapewnienie zasobu przyjaźniejszego dla użytkowników (lepszy OCR) to ważne powody. Pozostaje pytanie czy sposób w jaki są realizowane (kopiowanie z innych BC i pokazywanie ich w FBC jako redundantych) są do przyjęcia, czy nie. Gdyby jednak je zastosować konsekwentnie, można by dokonać "rozbioru" WBC, która jak przypuszczam w większości publikacji nie stosuje OCR. No skoro my robimy (brudny ale trudno), to co stoi na przeszkodzie, w imię dobra użytkowników, skopiować pracę kolegów z Poznania i "zrobić to lepiej" publikując potem u siebie. A od nas skopiuje to BC z Tarnowa, bo zrobią to jeszcze lepiej.
Nie ma co udawać, że sprawa dotyczy tylko tych BC, które odnalazły swoje zasoby w BC tarnowskiej - i trochę mnie dziwi milczenie kolegów z innych BC.

Przy tej okazji (pomijając już kwestie "własności", czy "wolności" skanów) warto też zapytać - czy zasada bezwzględnej koordynacji digitalizacji ma sens? Z jednej strony ma ona wymiar ekonomiczny by nie wydawać podwójnych pieniędzy na udostępnienie tej samej treści, z drugiej, konsekwentnie stosowana sprawia, że raz opublikowane dzieło jest zamrożoną pozycją w jakiejś BC (a ta nie ma zamiaru niczego poprawiać) i właściwie nie ma szans, by inna BC, która ma np. lepszą technologię OCR, mogła udostępnić lepszą dla użytkowników jego wersję, chociaż dublując pierwszą. "Koordynatorzy"zapewne myślą tak: skoro już jakiś dostęp w innej BC jest, nawet bez OCR, to pomimo tego, że robimy to lepiej, zajmujemy się swoimi publikacjami by poszerzyć ogólny zasób treści. Ale jak widać nie wszyscy takie myślenie podzielają.
_________________
Given enough eyeballs, all bugs are shallow.
ESR
It is not necessary to change; survival is not mandatory. ;-)
Edward Deming

http://relis-blog.blogspot.com
 
 
     
anetadr 

Dołączyła: 13 Lut 2007
Posty: 161
Skąd: Biblioteka UŚ
Poziom: 11
HP: 0/272
 0%
MP: 130/130
 100%
EXP: 19/25
 76%
Wysłany: 2009-01-13, 08:01   

Biorąc pod uwagę wszystkie Twoje wątpliwości Remi, pozostaje jeszcze wymiar etyczny zagadnienia. Czy to tak trudno zapytać o zgodę? No i czy znaki własnościowe tak bardzo przeszkadzają w robieniu OCR-u, że trzeba je usuwać?

Aneta
 
     
Bozena Michalska 
Bożena Michalska

Dołączyła: 29 Mar 2007
Posty: 140
Skąd: Toruń
Poziom: 10
HP: 0/230
 0%
MP: 110/110
 100%
EXP: 20/22
 90%
Wysłany: 2009-01-13, 13:29   Pierwszy skandal w Sieci

Przeczytalam wszystkie posty, jakie zostały opublikowane w tej dyskusji i nie moge uwierzyć, ze to sie stalo.

Popelniono tyle grzechow związanych z budowanie biblioteki cyfrowej, ze uwazam iz to nie jest biblioteka cyfrowa tylko worek smieci. Przychylam sie do opinii kolegów, że nalezy ja natychmiast zdjać z sieci i niech funkcjonuje w zamknietym obiegu (jak zycza sobie jej twórcy) dopoki nie spelni standardów, jakie sa konieczne by uznać ja za projekt poprawny.

Mialam juz watpliwosci co do jednej biblioteki cyfrowej, bardzo malej, ktora lamala prawa autorskie, pokazywala artykuly autorskie twierdzac ze to notatki prasowe, ale chyba cos sie tam zmienia, po moich zapytaniach. Zobaczymy- obserwuje ja.

Jezeli nasza siec ma byc pokazywana w swiecie, to bez takich zlych zasobow, bo to nam wstyd przynosi. My potem jezdziemy po swiecie opowiadamy o tym, jak swietna mamy siec a tu taki skandal.

Do tej pory wspolpraca nam sie ukladala bardzo dobrze, konsultowalismy wiele spraw, ale mnoza sie nam male projekty, ktore nie maja fachowcow i trzymaja standardow, tego sie obawialam i o tym mowie wszedzie. tworzymy duze orgazniazmy i zatrudniajmy dobrych bibliotekarzy cyfrowych, bedzie mniej klopotow na przyszlosc, to dopiero poczatek naszej drogi, problemy dopiero sie zaczynaja.

Proponuje te boiblioteke zdjac z sieci FBC. Wiemy, ze tu decyzja nalezy tylko do PCSS z Poznania, bo Poznan nam te siec zalozyl i Poznan pilnuje jej jakosci.

Stanowisko Konsorcjum przyda sie w tej sprawie na przyszlosc. Musimy jako grupa fachowcow dac wyraz swojej dezaprobaty, nikt za nas tego nie zrobi. Przy konsorcjum byl taki pomysl, zeby powstala komisja weryfikacyjna certyfikujaca biblioteki cyfrowe - warto to zrobic jak widac.

Standardy mamy okreslone, wystarczy sprawdzac, czy sa spelnione.

Sprawe zglosze na zebraniu Zespolu ds. Digitalizacji przy MKiDN.
 
     
Czytelnik 

Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 54
Poziom: 6
HP: 0/104
 0%
MP: 49/49
 100%
EXP: 3/14
 21%
Wysłany: 2009-01-13, 16:46   Re: Pierwszy skandal w Sieci

Bozena Michalska napisał/a:
Przeczytalam wszystkie posty, jakie zostały opublikowane w tej dyskusji i nie moge uwierzyć, ze to sie stalo.

Popelniono tyle grzechow związanych z budowanie biblioteki cyfrowej, ze uwazam iz to nie jest biblioteka cyfrowa tylko worek smieci.


Przy całej wielkiej, sympatii dla KPBC, jako użytkownik (przeglądacz) wszystkich polskich bibliotek cyfrowych, z taką opinią nie mogę się zgodzić. Mimo wielu mankamentów tej biblioteki (jak przede wszystkim braku możliwości kopiowania wyszukanych tekstów), jest ona dla badaczy/czytelników bardzo cenna. Posiada najlepszą i wyjątkową wśród naszych bibliotek cyfrowych zdolność wyszukiwania.

Po pierwsze oferuje wyszukiwanie pełnotekstowe w tekstach znacznie lepiej zoceerowanych niż w innych bibliotekach, czego dowodem jest to, iż wielokroć dzięki niej znajdywałem interesujące mnie informacje w pozycjach - jak się teraz okazuje - "ściągniętych" z MBC, w której to bibliotece wyszukiwanie niczego takiego nie wykazało (I to także w pozycjach wstawionych przez MBC w ostatnim okresie).
Co także ważne uwzględnia ona znaki polskie, dzięki czemu nie pojawiają się - jak ma to miejsce w innych BC - błędne wyniki i w miejsce "łaski" nie pojawia mi się masowo "laska"
Niestety utrudnienia stosowane przez BC ADT sprawiają, że choć to w niej prowadzę poszukiwania, muszę potem przejść do MBC by skopiować sobie potrzebne teksty, jeśli oczywiście tam dana pozycja także się znajduje.

Po drugie biblioteka ta wprowadziła ogromne ułatwienie dla poszukujących. Wraz w wszystkimi wynikami wyszukiwania (i to pojawiającymi się na jednej tylko stronie - co dodatkowo ułatwia pracę) ukazują się fragmenty tekstu zawierające poszukiwany termin. Jest to wyjątkowo cenne udogodnienie, gdyż dzięki temu niemal od razu można ocenić wartość "znaleziska". Gdy w innych bibliotekach trzeba przejrzeć całe pozycje, tu rezultat uzyskuje się w praktyce natychmiastowo. A co to znaczy wie każdy, któremu wyszukiwanie dało większą liczbę pozycji. Ich przejrzenie i stwierdzenie czy faktycznie zawierają coś potrzebnego, w "zwykłych" BC, zwłaszcza przy większych objętościowo publikacjach, jest mordęgą, a często nawet jest niewykonywalne, ze względu na konieczny nakład pracy i skalę potrzebnego czasu. W BC ADT ma się od razu - i to bez żadnej pracy - "wszystko" jak na dłoni.

Z tych też powodów dla osoby szukającej w bibliotekach cyfrowych różnych "nieznanych" informacji (tj. nie sięgających do konkretnej publikacji, ale przede wszystkim poszukujących informacji według różnych terminów) pozycje zamieszczone w BC ADT, a "ściągnięte" z innych BC, nie są zdublowaniem tamtych pozycji. To całkiem inna publikacja - została bowiem dodana do nich nowa jakość. Bo gdy dana pozycja w "macierzystej" (dla skanów) BC jest całkiem niema, albo odzywa się z rzadko, tak opublikowana w BC ADT "mówi".
 
     
mwerla 
Marcin Werla


Wiek: 37
Dołączył: 13 Lut 2007
Posty: 251
Skąd: Poznań, PCSS
Poziom: 14
HP: 0/426
 0%
MP: 203/203
 100%
EXP: 27/33
 81%
Wysłany: 2009-01-13, 17:24   Re: Pierwszy skandal w Sieci

Bozena Michalska napisał/a:
Proponuje te boiblioteke zdjac z sieci FBC. Wiemy, ze tu decyzja nalezy tylko do PCSS z Poznania, bo Poznan nam te siec zalozyl i Poznan pilnuje jej jakosci.


Czekam na odpowiedź od ks. Postawy na pytanie co planują zrobić w sprawie obiektów skopiowanych z innych bibliotek i wtedy podejmiemy decyzję.

Ten przykład pokazuje, że Konsorcjum PBC powinno zacząć pracę nad różnego rodzaju zaleceniami dla twórców BC.

I przy okazji - są gdzieś dostępne jakieś oficjalne efekty pracy Zespołu ds. Digitalizacji przy MKiDN? Jest może jakaś strona WWW z opracowanymi, oficjalnie zakończonymi dokumentami? Pytam się w kontekście naszych dalszych działań związanych z Europeaną.
_________________
Marcin Werla
Zespół Bibliotek Cyfrowych PCSS
 
 
     
sk 
sk

Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 292
Skąd: KPBC, Toruń
Poziom: 15
HP: 0/488
 0%
MP: 233/233
 100%
EXP: 35/35
 100%
Wysłany: 2009-01-13, 19:24   

relis napisał/a:
Przy tej okazji (pomijając już kwestie "własności", czy "wolności" skanów) warto też zapytać - czy zasada bezwzględnej koordynacji digitalizacji ma sens?

Po bezwzględnych zasadach pozostają na ogół tylko bezwzględni egzekutorzy. Ma sens, ale bezprzymiotnikowa, trzymająca się zdrowego rozsądku. Nie dostaję zawału na samą myśl o dublowaniu zbiorów, ale nie mam też wątpliwości, że korzystanie z cudzych skanów i duplikowanie publikacji wymaga zachowania reguł fair play i powinno mieć solidne uzasadnienie, które neutralizowałoby skutecznie zarzuty dotyczące marnotrawienia sił i tworzenia zamieszania w FBC czy w Europeana Local. Czy kiepska "Pogoń" i poprawiona "Pogoń" dają lepszą sumę niż kiepska "Pogoń" i dobre coś nowego? Ja raczej wybrałbym drugi wariant.

Sama chęć stworzenia cyfrowego komentarza do wszystkich zasobów tradycyjnego archiwum wydaje mi się słabym usprawiedliwieniem - w końcu chyba tarnowskie archiwum nie jest samotną wyspą odciętą od sieci. Czy Googla, Wikipedię i Słownik Ortograficzny również ADT udostępnia we własnej wersji? Bardziej przemawia do mnie argument wprowadzenia istotnych ulepszeń do cudzej pracy, ale w takim przypadku z kolei można by się spodziewać, że poprawiający zechce się zrewanżować, dzieląc się swoim know how...

Przyłączam się z całym przekonaniem do osób, które wyrażały zastrzeżenia wobec systemu rejestracji użytkowników w ADT. Nie korzystam z serwisów, które domagają się ode mnie danych osobowych bez uzasadnionej potrzeby i wskazania jasnych reguł odpowiedzialności za ich ochronę. Skądinąd w podobnym duchu reguluje sprawę gromadzenia i przetwarzania danych ustawa o ochronie danych osobowych. Bank - ok, sklep internetowy - też, bo to niezbędne do zawarcia umowy. Ale biblioteka cyfrowa albo archiwum?! Nawet nie będę pytał, czy te dane są należycie chronione i kto będzie ponosił odpowiedzialność, jeśli wyciekną... Być może taka jest praktyka archiwów kościelnych, ale to jedynie powód, żeby trzymać się od tych instytucji z daleka. Sądzę, że nie będę jedyny.

Nie mam dziś za bardzo nastroju do pisania o wzniosłych pryncypiach, ale chyba Remigiusz i Marcin Werla mają rację, wskazując na potrzebę sprecyzowania kanonu reguł/zaleceń dla bibliotek cyfrowych przyłączających się do FBC. Prócz ADT przychodzi mi do głowy inny przykład, przynajmniej na razie spoza FBC, mianowicie Narodowe Archiwum Cyfrowe, które otworzyło coś w rodzaju internetowego sklepu. Jak widać, wyobrażenia na temat zadań i zasad działania instytucji digitalizujących dziedzictwo kulturowe bywają bardzo różne i trzeba jakoś to przemyśleć.
 
     
Tomasz Kalota 
Tomasz Kalota


Wiek: 46
Dołączył: 13 Lut 2007
Posty: 322
Skąd: Wrocław
Poziom: 16
HP: 0/556
 0%
MP: 265/265
 100%
EXP: 30/39
 76%
Wysłany: 2009-01-13, 22:22   

relis napisał/a:
(...)
Przy tej okazji (pomijając już kwestie "własności", czy "wolności" skanów) warto też zapytać - czy zasada bezwzględnej koordynacji digitalizacji ma sens? Z jednej strony ma ona wymiar ekonomiczny by nie wydawać podwójnych pieniędzy na udostępnienie tej samej treści, z drugiej, konsekwentnie stosowana sprawia, że raz opublikowane dzieło jest zamrożoną pozycją w jakiejś BC (a ta nie ma zamiaru niczego poprawiać) i właściwie nie ma szans, by inna BC, która ma np. lepszą technologię OCR, mogła udostępnić lepszą dla użytkowników jego wersję, chociaż dublując pierwszą. "Koordynatorzy"zapewne myślą tak: skoro już jakiś dostęp w innej BC jest, nawet bez OCR, to pomimo tego, że robimy to lepiej, zajmujemy się swoimi publikacjami by poszerzyć ogólny zasób treści. Ale jak widać nie wszyscy takie myślenie podzielają.

No właśnie to są poważne problemy do rozwiązania, ale nawiązując Remigiusz do Twoich słów z poznańskiej konferencji, myślę że mimo tych problemów, ale również i dzięki tym problemom, mogę powiedzieć za Tobą, że jestem szczęśliwy ;-) . Zauważcie, że tego typu problemy mogą się pojawiać przy odpowiednim nasyceniu zjawisk, w otoczeniu których mogą zaistnieć. Oznacza to, że osiągamy kolejny poziom rozwoju polskiego bibliotekarstwa cyfrowego, którego efektem jest pojawianie się kolejnych coraz bardziej wyrafinowanych problemów.

Odpowiadając na Twoje pytanie:
relis napisał/a:
(...)czy zasada bezwzględnej koordynacji digitalizacji ma sens?(...)
wydaje mi się, że nie ma sensu, albo trochę inaczej i może bardziej precyzyjnie, ma sens tylko musimy ustalić co chcemy koordynować i co rozumiemy pod pojęciem koordynacji digitalizacji. Może być bowiem tak jak napisałeś, że pod pretekstem koordynacji publikacje będą "zamrażane", aby je zarezerwować mimo, że ich jakość będzie pozostawiała wiele do życzenia. Ponadto z czasem będą pojawiać się kolejne technologie, które umożliwią lepsze opracowanie zbiorów. Musimy się zatem zacząć zastanawiać nad koordynacją digitalizacji w wymiarze ekonomicznym, ale również w wymiarze jakościowo-technologicznym, który ma bardzo mocne przełożenie na wymiar ekonomiczny.

Wracając do głównego tematu tego wątku - szkoda, że stało się to co się stało i mam nadzieję, że Wojtkowi uda się tę sprawę zakończyć pozytywnie. MBC do sprawy jakości publikacji podchodzi wyjątkowo poważnie, czego dowodem może być np. ta publikacja - http://mbc.malopolska.pl/publication/3400
W tym kontekście polecam też świetną prezentację Marka Kolasy Formaty hybrydowe w bibliotekach cyfrowych (historia-teoria-praktyka).
Oczywiste jest, że w bibliotekach cyfrowych będą pojawiać się publikacje lepsze lub gorsze jakościowo, co wynika z różnych okoliczności. Np. w BCUWr jest taka publikacja - http://www.bibliotekacyfrowa.pl/publication/148 której do doskonałości bardzo daleko i można się zastanawiać kto wpadł na pomysł, żeby skanować rękopis z mikrofilmu i w dodatku jednobitowo. Odpowiem, że "jam to sprawił" ;-) pod koniec lat 90, kiedy o skanerze dziełowym mogłem tylko pomarzyć. Digitalizacja została zrobiona na zamówienie czytelnika i wyszedłem z założenia, że lepiej pokazać to co jest niż nic, a jak się nadarzy okazja to poprawimy digitalizację. Jeśli więc ktoś ma pomysł, czas i środki na poprawianie jakości publikacji lub wzbogacanie ich o dodatkowe elementy zwiększające komfort korzystania z nich to nie widzę powodów, żeby tego nie robić. Nie można jednak zapominać o zasadach fair play, o czym wspomniał już Skarbimir i w wielu przypadkach pewnie faktycznie wystarczy tylko zapytać, co sugerowała już wcześniej Aneta.

Ciekawe czy w takich przypadkach sprawdziłyby się licencje CC, te warianty, które uwzględniają tworzenie dzieł zależnych.

Myślę, że o skutecznej koordynacji digitalizacji możemy rozmawiać, pod warunkiem, że będziemy ją postrzegać w kategoriach faktycznego partnerstwa. Wtedy będzie szansa na odkrywanie kolejnych katalizatorów, które pomogą nam zwiększyć dynamikę rozwoju bibliotek cyfrowych. W przeciwnym razie będziemy mieli do czynienia z bardziej lub mniej świadomymi inhibitorami osłabiającymi polski system rozproszonych bibliotek cyfrowych.

Zastanawiam się jeszcze jaki wpływ na relacje BC z wydawcami mogą mieć zdarzenia, takie jak to opisywane w niniejszym wątku. Pozyskanie praw do publikowania jakiegoś tytułu w BC wymaga często wielu rozmów i uzgodnień pomiędzy BC a właścicielem praw do publikacji. Jeśli BC nie będą w stanie zagwarantować wydawcom, że są w stanie zapanować nad prezentowaniem legalnie pozyskanych treści to pewnie zmniejszy się ich pozycja w oczach wydawców.
_________________
Myśl więziona w księdze jest hańbą dla księgi.

Tomasz Kalota | Digitalizacja.pl | eBooki.com.pl
 
 
     
mazurek_j
BK PAN

Dołączył: 10 Mar 2007
Posty: 104
Poziom: 9
HP: 0/193
 0%
MP: 92/92
 100%
EXP: 4/20
 20%
Wysłany: 2009-01-13, 22:39   

relis napisał/a:
Gdyby jednak je zastosować konsekwentnie, można by dokonać "rozbioru" WBC, która jak przypuszczam w większości publikacji nie stosuje OCR.


Jak będziecie jakoś dzielić się naszą pracą z ponad 5 lat to zapiszcie nas też... już OCRujemy więc dajcie nam też szansę ... ;-)
Za kolejne 5 lat utworzą się nowe biblioteki cyfrowe, które dodatkowo zrobią ze 3 korekty tekstu i będzie jeszcze lepiej dla Czytelników.... A tymczasem rozsypujące się starocie za 10 lat "wydmuchamy" z okładek.
Czy na prawdę wszystko już zrobiliśmy? Teraz będziemy się przepychać kto lepiej i sprytniej i więcej udostępni? Takie polskie małe piekiełko sami sobie tworzymy.
Osobiście nie jestym za tym co zostalo zrobione przez redaktorow BC ADT. Tak się nie robi.
Za dużo pracy, zaangażowania i czasu zostało włożone w to, do czego doszliśmy. Żadna droga na skróty nie może być nazwana ulepszeniem.
Zgadzam się z głosami przedmówców, że nie można pozwolić na rozwijanie się takich praktyk...
Dajmy Czytelnikom to, co najlepsze ale nie za wszelką cenę...
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Biblioteka 2.0 : Forum społeczności czytelników i bibliotekarzy cyfrowych [Dokument elektroniczny] - Tryb dostępu http://forum.biblioteka20.pl
Korzystanie z portalu oznacza akceptację naszej polityki prywatności.
Strona wygenerowana w 0.1 sekundy. Zapytań do SQL: 8