To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
 
Biblioteka 2.0
Forum społeczności czytelników i bibliotekarzy cyfrowych

Zrób sobie bibliotekę cyfrową - Pierwszy przetarg, gdzie Zamawiający wybrał jakość nie cenę

KrzysztofB - 2014-09-02, 10:22
Temat postu: Naginanie czasoprzestrzeni
Szanowny Panie Pawle

Tak samo jak poprzednim razem nagina Pan czasoprzestrzeń. Wiem, że jak brakuje wiedzy czy doświadczenia do tworzy się nowy obraz rzeczywistości ale w tym konkretnym przypadku fakty wyglądają następująco:

1. Nie wszystkie kluczowe firmy digitalizacyjne brały udział w tym projekcie.

2. Nasz firma brała udział jako członek konsorcjum. Jak Pan wie KONSORCJUM to taki twór, w którym kilka firm minimum dwie ustalają warunki współpracy w celu wystartowania i zdobycia zamówienia publicznego. KONSORCJA nie są ustalane na huuura, tylko na normalnych biznesowych warunkach. W tym konkretnym przypadku nasi Partnerzy byli odpowiedzialni za sprzęt do wykonania usługi a my za pracę.

3. Skanery oferowane przez Państwa firmę nie dostały najlepszych wyników. Najlepsze wyniki zostały uzyskane przez sprzęt zaoferowany przez nasze konsorcjum.

4. Państwa oferta została wybrana z powodu ceny, a nie z powodu jakości.

5. Z tego co wiem, firma Archidoc złożyła pozew w KIO, w którym podstawową informację która się przewija jest informacja, że sprzęt skanujący zaoferowany przez wszystkich Wykonawców do realizacji zamówienia jest niezgodny z treścią SIWZ.

Podsumowując proszę o nienaginanie czasoprzestrzeni i w momencie poruszania tematów na forach publicznych proszę o popieranie ich faktami.

W Pana przypadku wystarczy spojrzeć na uzasadnienie wyboru oferty, gdzie czarno na białym widać, że nasze próbki były najlepsze, a co za tym idzie jakość wykonywanej pracy przez naszą firmę Mikrofilm-Service i firm z KONSORCJUM Archus i Gama jest najlepsza na rynku:

http://www.bip.ap.gov.pl/...5&idmp=1157&r=o

Braku odpowiedniej wiedzy o produktach będących w naszej ofercie nie nadrobi Pan wypisując nieprawdziwe informacje na forach dyskusyjnych.

Na koniec przypominam Panu, że to forum nie służy do umieszczania reklamy produktów.

Życzę miłego dnia

Krzysztof Buczek

relis - 2014-09-02, 12:55
Temat postu: Re: Naginanie czasoprzestrzeni
KrzysztofB napisał/a:

3. Skanery oferowane przez Państwa firmę nie dostały najlepszych wyników. Najlepsze wyniki zostały uzyskane przez sprzęt zaoferowany przez nasze konsorcjum.



Panie Krzysztofie, a jakie to były skanery, jeśli można wiedzieć? Skoro były one oceniane wg osiągów technicznych i wg jawnych kryteriów w przetargu, to sądzę, że można nazwy tych urządzeń podać i nie będzie to miało charakteru reklamy.
Moim zdaniem reklama ma miejsce wówczas, gdy perswazyjnie, za pomocą pozytywnych ogólników, bez odniesienia do jawnych i w miarę obiektywnych kryteriów oceny, a często manipulacyjnie, próbuje się nakłaniać kogoś do nabycia jakiegoś dobra. Przez kryteria "obiektywne" rozumiem tutaj przydatne do osiągnięcia należytych i dostatecznych dla danej klasy zbiorów parametrów.

Dodam tylko, że samo ustalenie kryteriów niekoniecznie trafnie może odpowiadać owej pragmatyce digitalizacji. Niestety i ich doborem też można manipulować i dostawać różne wskazania. No ale jak są nazwane i jawne - wówczas można wyrobić sobie zdanie.

PawelS - 2014-09-02, 20:35

KrzysztofB napisał/a:
Wiem, że jak brakuje wiedzy czy doświadczenia do tworzy się nowy obraz rzeczywistości


Panie Krzysztofie nie chciałbym się wdawać w niepotrzebną polemikę, ponieważ nie to jest tematem wątku i nie chcę zniżać się do poziomu pyskówki. Pozwolę sobie jednak w obecności szanownego grona forumowiczów na wykazanie, kto mija się z prawdą. Tym razem schowaliście się Państwo za konsorcjum i cieszę się, że Pan to przyznał:

KrzysztofB napisał/a:
2. Nasz firma brała udział jako członek konsorcjum. Jak Pan wie KONSORCJUM to taki twór, w którym kilka firm minimum dwie ustalają warunki współpracy w celu wystartowania i zdobycia zamówienia publicznego. KONSORCJA nie są ustalane na huuura, tylko na normalnych biznesowych warunkach. W tym konkretnym przypadku nasi Partnerzy byli odpowiedzialni za sprzęt do wykonania usługi a my za pracę.


Zatem gratuluję Partnerom wyboru sprzętu. O ile pamiętam Państwa oferta była od pozostałych o około połowę droższa, więc wygląda na to, że sporo sobie za tą "pracę" kazalibyście płacić.

KrzysztofB napisał/a:
3. Skanery oferowane przez Państwa firmę nie dostały najlepszych wyników. Najlepsze wyniki zostały uzyskane przez sprzęt zaoferowany przez nasze konsorcjum.


Oskarża mnie Pan o naginanie, a wynika to niestety z braku umiejętności czytania ze zrozumieniem. Napisałem: "uzyskały najlepsze wyniki w większości testów."
Dodam ponadto jako jedyne nie otrzymały zerowej punktacji w żadnym teście.


KrzysztofB napisał/a:
4. Państwa oferta została wybrana z powodu ceny, a nie z powodu jakości.


Znowu źle Pan zrozumiał, Panie Krzysztofie: nasza oferta była najlepsza po zsumowaniu kryteriów 60% ceny i 40% jakości.

KrzysztofB napisał/a:
5. Z tego co wiem, firma Archidoc złożyła pozew w KIO, w którym podstawową informację która się przewija jest informacja, że sprzęt skanujący zaoferowany przez wszystkich Wykonawców do realizacji zamówienia jest niezgodny z treścią SIWZ.


Tutaj także się Pan myli, żaden wniosek do KIO nie został złożony.


KrzysztofB napisał/a:
W Pana przypadku wystarczy spojrzeć na uzasadnienie wyboru oferty, gdzie czarno na białym widać, że nasze próbki były najlepsze, a co za tym idzie jakość wykonywanej pracy przez naszą firmę Mikrofilm-Service i firm z KONSORCJUM Archus i Gama jest najlepsza na rynku:


Panie Krzysztofie, jest to dosyć duże nadużycie z Pana strony. Nie jakość wykonywanej przez Waszą firmę pracy jest najlepsza, tylko skanery innej firmy uzyskały najlepszy wynik.

KrzysztofB napisał/a:
Na koniec przypominam Panu, że to forum nie służy do umieszczania reklamy produktów.


Panie Krzysztofie, był Pan pierwszym, który zaczął się "reklamować", więc proszę mnie nie pouczać.

W tym miejscu chciałbym zakończyć, ponieważ, jak już wspomniałem, nie chcę się dać wciągnąć w pyskówkę. W sprawie merytorycznego porównania oferowanych przez nas urządzeń z naszej strony nic się nie zmieniło. Cały czas jesteśmy gotowi zweryfikować naszą wiedzę i możliwości oferowanego sprzętu.

GrzegorzD - 2014-09-02, 23:54

Szanowni Państwo,

Jako przedstawiciel jednej z "niekluczowych" polskich firm, dostarczających rozwiązania do digitalizacji, przyglądam się dyskusji i nie mogę oprzeć się wrażeniu, że stała się ona nośnikiem tzw. "słów kluczowych", na których opierają się przekazy marketingowe "kluczowych" graczy na rynku dostaw sprzętu do digitalizacji. Każda z tez na temat powodów zwycięstwa, stawianych czy to przez przdstawiciela jednej czy drugiej firmy, znajduje swoją antytezę w słowach adwersarza. Dla pewnej grupy czytelników to może być nawet ciekawe ale dla zagubionego, potencjalnego nabywcy - bezwartościowe a dla boleśnie doświadczonego użytkownika wręcz irytujące. Moje doświadczenie, skromne ale poparte doświadczeniami pozostawionych samym sobie i bezradnych nabywców, każe mi zaryzykować stwierdzenie, że nie jest istotne z jakiego powodu wygrali Państwo takie czy inne postępowanie. Istotne jest czy Wasz sukcesu ma choćby szansę, w naturalny i niewymuszony sposób, przełożyć się na sukces zamawiającego. Brak odpowiedzialności za ostateczne rezultaty realizowanych projektów poszerza jedynie grono, delikatnie rzecz umując, umiarkowanie zadowolonych - którzy prędzej czy później opowiedzą innym co ich spotkało. Dlatego pragnę zwrócić się do Panów marketingowo zaangażowanych z apelem o oszczędzenie niezaangażowanych i przeniesienie tej przejmującej dyskusji na jakieś bardziej stosowne forum.

Z poważaniem
GD

GMik - 2014-12-01, 02:12

Witam serdecznie,

relis napisał/a:
Panie Krzysztofie, a jakie to były skanery, jeśli można wiedzieć? Skoro były one oceniane wg osiągów technicznych i wg jawnych kryteriów w przetargu, to sądzę, że można nazwy tych urządzeń podać i nie będzie to miało charakteru reklamy.

Ponieważ nawet po tak długim czasie kwestie techniczne, a nawet modele skanerów biorące udział w omawianym teście pozostają nadal owiane tajemnicą, pozwolę sobie dorzucić trzy grosze do tej dyskusji. Długo się wzbraniałem przed zabraniem tutaj głosu ponieważ temperatura polemiki nie sprzyjała rozstrzygnięciom merytorycznym. Minęło już trochę czasu, emocje związane z przetargiem raczej opadły, jest zatem sposobność by skupić się na meritum czyli teście samych urządzeń.

Zanim jednak przejdziemy do informacji technicznych kilka słów tytułem sprostowania poprzednich wypowiedzi.
PawelS napisał/a:
zaoferowane najnowsze skanery Zeutschel OS12002 A2 i OS14000 A1 uzyskały najlepsze wyniki w większości testów.
Panie Pawle, ja wiem, że j. polski jest szalenie elastyczny ale nie nadużywajmy tego do sugerowania czytelnikom czegoś co nie ma potwierdzenia w rzeczywistości. "Uzyskały maksymalną możliwą do zdobycia punktację w większości testów" byłoby bliższe prawdy. Niestety to chyba u Państwa jakiś ogólny trend ponieważ na stronach Pana firmy mamy jeszcze mniej elegancką formę: "Skanery firmy Zeutschel okazały się bezkonkurencyjne", na drukowanych ulotkach natomiast czytamy: "Skanery Zeutschel oferowane przez firmę DC w ogólnej ocenie wypadły najlepiej"... Na całe szczęście sprostował Pan powyższe mijające się z prawdą informacje w kolejnym swoim poście:
PawelS napisał/a:
skanery innej firmy uzyskały najlepszy wynik.
za co dziękuję. Czekamy teraz na sprostowania w pozostałych miejscach.

PawelS napisał/a:
Wszyscy oferenci zadeklarowali do wykonania usługi tylko profesjonalne skanery dziełowe. Cieszy zatem powyższy dowód na to, że skanery płaskie nie są w stanie zapewnić bezpieczeństwa zbiorom i wygenerować takiej samej jakości skanów jak skanery dziełowe.
Dość karkołomna to teza i "dowód" na cokolwiek jeśli urządzenia SMA Scanmaster zostały skutecznie wyeliminowane z postępowania przez niektóre minimalne wymagania postawione przez AP Toruń:
- skaner musi mieć możliwość pracy bez użycia szyby dociskowej,
- skaner musi posiadać możliwość skanowania z głębią ostrości w zakresie 40 – 50 mm,
- oświetlenie w celu wyeliminowania zacienień w miejscu zszycia kart i zapewnienia równomiernego naświetlenia na całym obszarze skanowanego obiektu, oddalone od skanowanego obiektu o minimum 30 cm

PawelS napisał/a:
Po drugie, ważnym sygnałem jest to, że mimo szumnych zapowiedzi Pan Krzysztof nie wykonał testów na wychwalanych przez siebie urządzeniach Scanmaster.
Fakt. Do pełnego porównania współczesnych skanerów brakuje nam próbek skanów wykonanych na skanerach SMA Scanmaster czy Microbox Book2net (jeśli zapomniałem o jeszcze jakimś producencie proszę o korektę). Może udałoby się namówić przedstawicieli tych marek na dokonanie testów zgodnie z przyjętą przez AP Toruń Metodologią? A jeśli nie to może ktoś z użytkowników już posiadających te skanery poświęciłby chwilę i uzupełnił brakujące dane w tej mierze? Pozwoliło by to na pełne porównanie poszczególnych konstrukcji pod kątem jakości generowanych skanów. Utworzyło by się tym samym kompletne kompendium wiedzy na temat dostępnych obecnie urządzeń. Może też przy okazji udałoby się odpowiedzieć na pytanie dlaczego pomiędzy poszczególnymi producentami są tak duże różnice w cenie?

GrzegorzD napisał/a:
Jako przedstawiciel jednej z "niekluczowych" polskich firm, dostarczających rozwiązania do digitalizacji
Panie Grzegorzu, Pana irytacja wydaje się jak najbardziej uzasadniona. Wygląda na to, że Pan Paweł troszkę przeszarżował również w swoim subiektywnym podziale na dostawców "kluczowych/niekluczowych". Tym bardziej, że skanery które znajdują się w ofercie Pana firmy jak najbardziej wzięły udział w testach i w postępowaniu AP Toruń. Oferta Archidoc była bowiem oparta na skanerach Bookeye A2 oraz Bookeye A1. Także nie ma Pan absolutnie powodu aby czuć się pominięty.
Nie sposób nie zgodzić się z Panem, że nieobecny w tej dyskusji aspekt zadowolenia klienta końcowego jest niewątpliwie ważny. Wydaje się jednak, że jest to również pochodna od jakości skanów które zostaną dla niego wykonane, a te w znacznej mierze zależą od klasy skanerów użytych do ich przygotowania. Niestety klient ma bardzo ograniczoną możliwość fachowego porównania interesujących go urządzeń skanujących od kilku producentów na raz. Tym samym każdy test porównawczy jak ten przeprowadzony w Toruniu, umożliwi mu dokonanie bardziej przemyślanych wyborów. Nie dyskredytujmy więc wysiłku który w wykonanie testów włożyli pracownicy ww. archiwum.

Ale ad rem... Na chwile obecną spróbujmy uzupełnić brakujące dane o które w tym wątku już pytano.

Po pierwsze w teście wzięły udział urządzenia 3 producentów:

1. Skanery Bookeye A1 i A2 firmy Image Access w ofercie Archidoc
2. Skanery SupraScan Quartz HD A1 oraz Copibook Cobalt HD A2 firmy I2S w ofercie Archus
3. Skanery OS14000 A1 oraz OS12002 A2 firmy Zeutschel w ofercie Digital Center

Zostały one przebadane wg następującej Metodologii

W kolejnym linku można znaleźć Szczegółowe wyniki testów jakie uzyskało AP w Toruniu z rozbiciem na poszczególne próby i urządzenia.

Ostateczne podsumowanie ilości punktów uzyskanych przez poszczególne skanery w kryterium "jakość":

1. Skanery I2S: 40
2. Skanery Zeutechel: 37,19
3. Skanery Bookeye: 20,63

Na tą chwilę uchylę rąbka tajemnicy, wyniki te nie są ostateczne...
Prawidłowo przetestowane próbki dają znacznie głębsze różnice w wynikach bez zmiany kolejności "na podium". Przy czym może się okazać, że Pan Paweł jest w błędzie twierdząc, że skanery Zeutschel "jako jedyne nie otrzymały zerowej punktacji w żadnym teście"...
Pełny raport który będzie zawierał poprawne oceny przesłanych skanów dla poszczególnych skanerów oraz opis błędów popełnionych przy ocenach dokonanych przez AP Toruń powinien ukazać się za kilka dni...

Pozdrawiam,

Grzegorz Mikuła

relis - 2015-02-18, 09:50

GMik napisał/a:

Na tą chwilę uchylę rąbka tajemnicy, wyniki te nie są ostateczne...
Prawidłowo przetestowane próbki dają znacznie głębsze różnice w wynikach bez zmiany kolejności "na podium". Przy czym może się okazać, że Pan Paweł jest w błędzie twierdząc, że skanery Zeutschel "jako jedyne nie otrzymały zerowej punktacji w żadnym teście"...
Pełny raport który będzie zawierał poprawne oceny przesłanych skanów dla poszczególnych skanerów oraz opis błędów popełnionych przy ocenach dokonanych przez AP Toruń powinien ukazać się za kilka dni...

Pozdrawiam,

Grzegorz Mikuła


Czy coś wiadomo w kwestii ostatecznego raportu oceny,który miał się ukazać za kilka dni?



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group